Pеформата в българското образование

[tonev]

мда дмк на 4 месеца, ясла на 1 г детска градина на 3 , училище и занималня на 7 ... колкото по малко го виждаш по добре, - да мачкаме, да възпитаваме, да налагаме... познато, до болка познато... не готвим дори не кърмим, на децата, после псуваме даскалите за това, че децата не ставали...

[княз Крылов]

Тонев само че през цялото това време работи с мисълта да даде на детето си най-доброто. Това е като да занесеш на златар едно кило злато и той да ти направи някакво извращение от него. Какво ще кажеш - пфу да се таковам, да бях го направил сам, или ще напсуваш златаря за некадърността му. А сега имай пред вид че златото може да се прекове и претопи, но децата са много по-ценни от златото и обикновенно стореното веднъж не може да се поправи или поне не лесно. Ти казваш - нека родителите сами си гледат децата и да ги възпитават - но кой казва че чисто биологичната способност да създаваш деца веднага те прави умел възпитател на тези деца. Ти все едно отричаш весове социална еволюция - ние създадохме лекари-консултанти които да помагат на майките да гледат бебетата, създадохме детски психолози които да помагат детето да се развива правилно психически, създадохме учители и възпитатели в държавните учреждения които да учат и възпитават - и ти казваш - НЕ това е основна грижа на родителя. Не си прав - основната грижа на родителя е да осигури детето - да го снабдява материално и му предостави адекватни специалисти които да му осигурят адекватно развитие. Както всеки от нас не си прави сам мебелите в къщата, не си сглобява колата и не си строи сам къщата, така и няма логика задължително сам да възпитава децата.

За това има безбройни примери - в 18-19 вес децата от малки са били поемани от учители. Богатите са си позволявали надомни учители, по-незаможните - пансиони. детето е било откъсвано от родителите си с години и въпреки това е успявало да овладее изисканите маниери на тогавашното възпитания, целия сложен етикет и заедно с това почит към родителите и възрастните - именно онези родители които са го запратили за години далече от тях.

Сега имаме безработни баби пенсионирки които са с децата по цял ден и създават от тях капризни и разглезени монстърчета. Или викаш бабата не е родител? но за разлика от родителите тя има опита - тя е възпитала родителите на детето. Така че родителят няма задължението да възпитава детето - той трябва да ОСИГУРИ възпитанието на детето. Виж учителя има задължението именно да възпитава детето - това го учи всеки педагог в университета, това е заложени о в годзишните планове към регионалните инспекторати на МО, и ако те не си вършат работа - именно те са за псуване. Естествено и те са хора и тук има доста много комплексни и обективни ричини които може би им пречят, но това не значи че максимеата е "На крив родител даскала му е виновен".Виновно е общесдтвото което създава такива родители и учители - тоест виновни сме всички ние. Но е факт че учителските задължения не са изпълнени съвестно - защо? това е друг въпрос.

[tonev]

Тонев само че през цялото това време работи с мисълта да даде на детето си най-доброто. Това е като да занесеш на златар едно кило злато и той да ти направи някакво извращение от него. Какво ще кажеш - пфу да се таковам, да бях го направил сам, или ще напсуваш златаря за некадърността му. А сега имай пред вид че златото може да се прекове и претопи, но децата са много по-ценни от златото и обикновенно стореното веднъж не може да се поправи или поне не лесно. Ти казваш - нека родителите сами си гледат децата и да ги възпитават - но кой казва че чисто биологичната способност да създаваш деца веднага те прави умел възпитател на тези деца само ние можем да предадем собствения си опит на децата си, те няма от къде другаде да го научат, собствения житеиски опит, опита на семеиството и рода. Ти все едно отричаш весове социална еволюция - ние създадохме лекари-консултанти ако са като някои нашипедиатри дето са се заключили на техните пиедестали и използват лечения които буквално биха накрали косата на всеки що - годе грамотен западен лекар да настръхне... благодаря! например да вземем глупоста много педиатри да препоръчват т.н. млечни кухни те не помагат - а дирекно вредят! които да помагат на майките да гледат бебетата, създадохме детски психолози които да поправят факта че не обръщаме внимание на децата си... които да помагат детето да се развива правилно психически а ако ги няма то ще се развива неправилно ли..., психическото развитие е нещо естествено ! то не се учи ! следим за повратните моменти и червените флагчета, а не възпитавааме не принуждаваме не създаваме! и да искаме няма да успеем създадохме учители и възпитатели в държавните учреждения които да учат и възпитават за да ни остане време за? да гледаме телевизия? - и ти казваш - НЕ това е основна грижа на родителя. Не си прав - основната грижа на родителя е да осигури каквото и да му осигури ако няма обич ще трябва да му осигури и психолог... :mhehe: детето - да го снабдява материално и му предостави адекватни специалисти които да му осигурят адекватно развитие каквито и специалисти да осигуриш ако детето започне да ходи на 18 месеца а не на 12 това е все едно ! и не можеш да го промениш . Както всеки от нас не си прави сам мебелите в къщата, не си сглобява колата и не си строи сам къщата, така и няма логика задължително сам да възпитава децата. не е задължително... просто е препоръчително, както е препоръчително да му готви сам, да го гушка, да му казва че го обича... това не можем замени с никакви материали...

За това има безбройни примери - в 18-19 вес децата от малки са били поемани от учители. Богатите са си позволявали надомни учители, по-незаможните - пансиони. детето е било откъсвано от родителите си с години и въпреки това е успявало да овладее изисканите маниери на тогавашното възпитания, целия сложен етикет и заедно с това почит към родителите и възрастните - именно онези родители които са го запратили за години далече от тях. сега слава богу сме 21 век!

Сега имаме безработни баби пенсионирки които са с децата по цял ден и създават от тях капризни и разглезени монстърчета аз нямам. . Или викаш бабата не е родител? но за разлика от родителите тя има опита - тя е възпитала родителите на детето а резултата защо по - горе казваш е монстърчета? . Така че родителят няма задължението да възпитава детето - той трябва да ОСИГУРИ възпитанието на детето как? с пари... . Виж учителя има задължението именно да възпитава детето - това го учи всеки педагог в университета тук! , това е заложени о в годзишните планове към регионалните инспекторати на МО, и ако те не си вършат работа - именно те са за псуване. Естествено и те са хора и тук има доста много комплексни и обективни ричини които може би им пречят, но това не значи че максимеата е "На крив родител даскала му е виновен".Виновно е общесдтвото което създава такива родители и учители - тоест виновни сме всички ние. Но е факт че учителските задължения не са изпълнени съвестно - защо? едно дете с посредтвени възможности които и да го обучава няма да стане ракетен инженер. и това не е отклонение от физиологичните норми, а тяхна вариация. ние не диференцираме децата. искаме нация от ракетни инженери. няма да стане. а това е защото не познаваме физиологичната норма. това е друг въпрос.

крилов, княже, за да покажа моето мнение пиша във вашият пост с
надеждата така да избегна скучния за читателите монолог, а и недуразуменията. аз имам 2 деца и съм лекар... голяма е първолачка.

[SRH]

Вярно е, че системата с ТВУ-тата (сега ВУИ и СПИ) е някакъв остатък от тоталитарни времена. Независимо от това тия институции се реорганизират, правят се опити да бъдат устроени така, че да отговарят на нуждите на децата след излизането от тях. Струва ми се, че ще навлезем в конкретика, а може би си струва, защото така по най-добър начин можем да видим къде и какво е тъпо на системата ни по отношение на т.нар. "деца в риск" или по-точно - деца с рисково поведение.

Взимам за пример едно ВУИ, в което се настаняват подрастващи с присъди. Престъпленията варират от рецидивни кражби до нанасяне на средни и тежки телесни повреди. Ще фокусирам още повече - почти всички момичета проституират, независимо че за част от тях това не е основен занаят. Не малко от тях са проституирали в Турция, Гърция, Италия и Испания плюс традиционни направления като Холандия и Германия. Конкретно за такива момичета са създадени условия да се квалифицират като шивачки или фризьори. И в определен процент от завършващите тия нови умения имат смисъл и те започват някаква такава работа. Има и редки случаи на деца, кандидатстващи и приемани в университети. Съществен процент обаче продължава с разни криминални деяния, понеже връзките със старата среда не са прекъснати. Контролът на специализирани органи в това отношение е силно занижен и на практика такива лица се водят на отчет, като просто фигурират в някакви списъци. Дет се вика нула follow up.

Да се каже, че възпитаниците са само от социално маргинализирани групи ще е грешка. Много от тях произхождат от съвсем нормални, средно статистически български семейства. За тия деца е много характерен високото ниво на социален опит. Но попадането им във ВУИ става твърде късно, този опит вече е създал рамка на поведение. Всъщност е липсвала активната работа на ДПС и полицията в нормалното училище. В Холандия например, огромна част от енергията на общините и полицията е насочена именно към превенция на асоциално поведение сред ученици. И това не изключва наличието на техни варианти на ВУИ като крайна мярка. Тая работа на холандските власти първо има респектиращ ефект, второ позволява съвсем криминални разследвания на трети лица по отношение на наркотици, проституция или кражби.

[T.Jonchev]

Мисля, че в днешно време образованието не се предлага като ценност, а се дава буквално насила, поради което отхвърлянето му е срещано изключително често. Вярно е, че в тоталитарно време подходът беше същият, но тогава липсваше изборът - оттук и дисциплината, за която говори SRH.
Според мен първата стъпка за реално реформиране е да се ограничи предлагането (вероятно по-правилно е да се каже "натрапването") на образование - това ще увеличи търсенето му. Естествено, подобна стъпка е свързана с премахване на голям брой образователни структури - както училища, така и университети - и с намаляване на масата преподаватели, значителна част от които са от съмнително качество (поради причина на нищожните възнаграждения, но и по редица други причини). Това ще освободи средства за разумно и прагматично инвестиране, а сега средствата се разпиляват.

[gollum]

Гледам че сте "кривнали" в друга посока, но аз все пак ще отговоря на сержантската забележка, насочена към мен .

Напротив, това е нещо чудесно - аз лично съм изключително доволен, че ме "претовариха като магаре" до 7-ми клас.

Серж, огледай се и ми кажи - колко са тези като теб, които са "изключително доволин" от това? Един или двама (хайде, нека са пет) на сто. Училището като институция не се създава с оглед на едно подобно малцинство, а на мнозинството. Разбира се, в идеалния случай то трябва да може (чрез различни допълнителни мерки - едно време (а предполагам и сега, но много по-малко ефективно) за тази цел имаше различни допълнителни часове и занимания само за тези, които проявяват интерес към съответната сфера на познанието) да обхване цялата група с всичките й подгрупи и особености, но на практика това е възможно само отчасти и то ако институцията функционира както трябва, а работата й е допълнена и от родителите в съответната степен (нещо общо взето липсващо).
Училището на първо място трябва да дава определена база от социални знания и опит, както и да професионализира тези, които няма да продължат образованието си след това, а чак след това да развива допълнително. В това отношение различните интерактивни методи и съчетаването на теорията с практика са и ще бъдат много полезни - може би не за едно специфично малцинство (към което вероятно спадаш ти, Серж), но за основната част от учениците. Уменията, които се създават в резултат на това - т.е. решаване на конкретен проблем и работа в екип, са ценни с оглед на живота на тези деца след като напуснат училище. Прекомерното натоварване е вредно пак с оглед на тази група, защото я демотивира. Няма смисъл да се заблуждаваме - за мнозинството от учениците придобиването на голяма маса разностранни познания не е желано, нито е интересно. Тази насока само намалява мотивацията им да ходят на училище. В този смисъл определено профилиране би имало определен положителен ефект.

А що се отнася до усвояването на материала и развиването на мисленето - сред болшинството такова нещо просто няма. "Развитие на личността"?... искрено се разсмях

Радвам се, че това ти е забавно, но процеса на превръщане на човек в личност се развива основно в училищните години и тъй като битието на ученика основно е свързано със ставащото там, то това има и много голямо значение. Вероятно съдейки по сегашната реалност ще заключиш, че подобно нещо "няма" в момента. Но се замисли как биха се променили нещата ако попаднеш на педагог с истински умения, човек който не само ти преподава определени знания, но и развива определени качества и интерес у теб. Подобно нещо определено може да промени част от учениците, макар и не всички - поначало всяка подобна група се разпада винаги (независимо от общото ниво или подбора) на определени стандартни подгрупи.

Отново казвам това, което казах и преди, само че в по-прав текст - главният, основният, единственият ако щете проблем на образованието ни е тоталната липса на мотивация.

Съгласен съм, че това е един от главните проблеми. Съвсем не е единственият, обаче. От твоя гледна точка е основен и вероятно "корена на злото", но от моя не е точно така, може би защото съм успял вече да видя тази институция от всичките й страни. Лошото е, че решението на този проблем няма да се постигне само чрез повишаване на мотивацията на учителите (проблем, който сам по себе си няма и да се реши само с повишаване на заплатите), тъй-.като това е само част от проблема при учениците. Ще се съглася със SRH донякъде, че става въпрос и за дисциплина, но не само това е проблем (макар че определено е проблем). Съгласен съм и с Тонев - нещата съвсем не се изчерпват само с училището, това мога да го потвърдя. Това не е и особено чудно, защото и политиците (които Иван Кунчев приведе като пример по-рано в дискусията), и родителите, а и учители и ученици са част от едно и също общество и проблемът е в самото него, а не само в едно съсловие или социална група. В крайна сметка, родителите са бивши ученици и моделът, по който създават семейство и се отнасят към децата си е неизбежно повлиян от опита им, получен както от родители и други информационни източници, така и от основната им среда по време на израстването - училището (което означава не толкова и само Учителите", колкото цялата ученическа общност, в която живеят и действат). Довчерашните ученици стават родители или пък завършват висше образование и стават учители. Всички те носят едни и същи белези и ги възпроизвеждат във всекидневието си. Разбира се, като всяко обобщение и това опростява нещата и пропуска и изключенията.

[ivan_kunchev]

Дали не се смесват два аспекта? Нали се говореше за образованието като призвание, а неусетно се мина към образованието като функция на държавата? Защото това, което държавата изисква образованието да бъде едва ли се покрива с представата на всеки от вас какво трябва да бъде по идея.
Ива ми наум следния пример: Преди време четох предговора към една книжка – съпоставяне между Хитлер и Чърчил, където се привеждаше реч на английски депутат, с която той обръща мнението на камарата по повод гласуването на бюджет – става дума за 19в. Политическата му реч беше безукорна, включително от реторична гледна точка, беше, може да се каже, почти възвишена. Авторът на предговора коментираше, че целта на политиката и политиците тогава – е, малко аристократичен възглед- е била да се образова обществото,а чрез това образоване – и да се възвиси.
Днес това едва ли е целта на политиците, нито пък на държавата, доколкото те са нейни представители, или ръководители. Доколкото интересът им е да бъдат избрани, а технологиите са онези, които разпространяват посланията дори до последното затънтено село, то нивото на посланията им трябва да бъде задължително снижено! Това снижава нивото на политическото говорене изобщо. Целта, следователно не е образоваността и просветата да шестват победоносно! Всъщност съвременния политик, логически погледнато, въпреки красивите приказки, не се интересува от образоваността на своите избиратели, а от верността на електората си. Нали този електорат понякога дори не смогва да разчете езика, на който е написана бюлетината, а гласува по заповед – чрез число, или измерване с нещо на разстоянието до номера на нея…
Ето една от простичките причини съвременните политици да нямат интерес от високо образовано общество. Както виждате това може да се види не защото споделям теорията за световен конспиративен заговор, примерно, а просто защото интересът, който движи техните деяния не е някаква неразгадаема енигма.
Следователно, мисля си, би следвало да се разграничава интереса, който държавата има спрямо образованието от това, което ние бихме могли да видим като собствен интерес от него, доколкото става дума за нас самите или за собствените ни деца.

[gollum]

Не, не се смесва, Иване. Можеш внимателно да разгледаш какво съм написал и ще видиш, че аз не обсъждам "какво искат текущите политици от образователната система" (или от какво имат нужда), а се отнасям към понятието "държава" много по-широко - като към цялост, включваща в себе си целия социум и живееща много по-дълго от мандата на конкретен политик или дори от времето на съществуване на дадена партия (или политическа идея). Функциите, които съм описал, са се появили не по-рано от времето на създаване на националните държави и са връстнички на индустриалната цивилизация. Те все още са валидни, защото държавите (държавата като исторически обект, а не като конкретни политици и управление) все още са организирани по сходен начин и имат нужда от същите неща.
Това, което описваш го засегнахме след това (в тази посока се разви дискусията) или поне аз пиша за него в последния си пост, т.е. не образованието и институцията "по принцип" (както се отнесе и ти към нея в поста, към който бе отправен моя коментар), а конкретно в контекста на този момент. Погледнато така не бива да свеждаме нещата само до "политиците", защото как изглежда обществото ни зависи далеч не само от тях, а от всички нас. Самите "управници" са част от обществото и общо взето изразяват неговите разбирания и ценности.

[ivan_kunchev]

Ама какво значи “текущите политици”, Голъм? Говоря за това, в което се е превърнала политиката и визията за нея от около стотина години насам. Целият този политически континуум, в който се живее през туй време предполага образованието не като цел, а в най-добрият случай – като нещо безразлично спрямо политическото. Колкото по-силно говорим за електорат, толкова по-слабо ще се говори за образование. А това, че ти описваш държавата като “ние”, като целия този комплекс от елементи, които изброяваш – това някои го наричат “въобразена общност”.

[княз Крылов]

само ние можем да предадем собствения си опит на децата си, те няма от къде другаде да го научат, собствения житеиски опит, опита на семеиството и рода. - а ако опита ти не е успешен? ако ти не си бил способен да се поучиш от собствения си опит? не е като да няма множество подобни примери. Ако самият родител смята че опита му не е от тези които трябва да предаде на детето си? голяма част от съвремените семейства сключват ранен брат и също толкова рано този брат бива разрушен. мнозина деца са отгледани от един родител - аз съм сред тях. Това здравословен сеемен опит ли е?

ако са като някои нашипедиатри дето са се заключили на техните пиедестали и използват лечения които буквално биха накрали косата на всеки що - годе грамотен западен лекар да настръхне... благодаря! например да вземем глупоста много педиатри да препоръчват т.н. млечни кухни те не помагат - а дирекно вредят! - а, ето за това и говорих аз. Ти самия правиш това което така яростно отричаше - псуваш не себе си а педиатрите в случая, защото те си изпълняват ЗАДЪРЛЖЕНИЕТО некадърно. Ти си лекар, аз не съм. Трябва ли да лекувам сам детето си? И кого трябва да псувам когато детето ми страда от това че лекарят е некадърен?

а ако ги няма то ще се развива неправилно ли..., психическото развитие е нещо естествено ! то не се учи ! следим за повратните моменти и червените флагчета, а не възпитавааме не принуждаваме не създаваме! и да искаме няма да успеем - е, незнам лекар точно в каква област си, но току що отрече и двеста години психологическа мисъл. Психиката на човека се оформя чрез подражаване на средата. А както вече казахме по-горе голяма част от времето детето прекарва именно в училищна среда. Не бих се страхувал даже да твърдя че то се оформя там като личност в социалните си контакти с връстници. Това е нещо което може да бъде моделирано. ма доста примери в които некомпетентен или злонамерен учител създава у учениците комплекси или дори психически отклонения чрез собствени действия или чрез некомпетентна намеса/ненамеса в комуникацията между самите ученици. Също така е факт че поввечето деца са затворени към родителите си - те биха споделили по-лесно с връстник или друг възрастен , но нве и с родител. Тоест за да забележи флагчетата на време родителят трябва да е и психолог (при това много добър - детската психика е една от най-сложните части в психоанализата). Значи засега родителят според теб трябва да е лекар и психолог.

каквито и специалисти да осигуриш ако детето започне да ходи на 18 месеца а не на 12 това е все едно ! и не можеш да го промениш . - е наистина незнам какъв вид лекар си, но ако питаш колегите си педиатри ще разбереш че има много случаи в които поради неизпълнение на препоръките на консултантите има деца които започват да ходят много по-късно. Но от друга страна новороденото иска да суче и без някакво странаие на родител, така че примера с вродения инстинкт е неадекватен.

сега слава богу сме 21 век! - да, така е 21 векс сме. Само че тогава хората са го правили не закщото са нямали време, а защото са можели да си го позволят. Се3га хората го правятн защото не могат да си позволят друго. Факт е че при ноирмална работна дейност родителят е извън дома си 10 от 16 активни часа в денонощието, а след работния процес не е много адекватен вэзпитатил - а по-скоро перач, готвач, и други домоработници.

Ти нямаш - но за съжаление не всички са късметлии като теб.

как? с пари... - ами за храна, дрехи, отопление, жилище, лекарства все още се плаща. Ако има някаква настъпила промяна в това , кажи ми веднага, защото аз все още се харча като идиот за неща от първа наебходимост докато другите явно вече ги получават безплатно. Но не само с пари а с адекватен избор на възпитатели. Да не забравяме че според законите на родителя е делегирано правото на детето да избира докато то не навърши 18 години.

Тук! - не само тук. това го учи всеки педагог по-света. Може би другате освен това учат и как адекватно да изпълняват това задържение, но това не отменя самото задължение.

едно дете с посредтвени възможности които и да го обучава няма да стане ракетен инженер. и това не е отклонение от физиологичните норми, а тяхна вариация. ние не диференцираме децата. искаме нация от ракетни инженери. няма да стане. а това е защото не познаваме физиологичната норма - това е според въпрос, защото сега имаме много инженери сътворени от деца с посредствени възможности и тези инженери са си посредствени, но инженери. Някои от тях не са гении-изобритатели но напълно способни да извършват рутинна дейност по подръжка на определена система. Други простко са се възползвали от ниските стандарти на висшето ни олбразование. Но както и да го въртиш - училището ще произведе ракетния инженер, а не родителят. А ако тквърдиш че тези неща са физиологически заложени - то родителят е също толкова безсилен пред тях, както и учителят.

[gollum]

Е, тук ще си позволя да не се съглася с теб, Иване. Но не ми се иска това обсъждане, което няма почти никаква връзка с темата, да я отклонява. От едно-единствено изказване, което е също толкова подчинено на политическата конюнктура на времето си, ти си позволяваш да правиш изключително далече отиващи изводи, че едва ли не има някакъв вододел в политиката, лежащ "някъде преди 100 години", който я разделя на "грижа за образованието на народа" и "грижа за осигуряване на преизбирането". Няма такова нещо, особено пък във Великобритания, от която си вадиш и извода. С това не искам да кажа, че няма промени в политиката (такива определено има), а, че описвания от теб "вододел" не се потвърждава от историята. Нито тогава, нито сега, целите на държавата, са се били да "образова гражданите" по принцип. Функциите, които държавата влага в образователната институция и които описах обобщено малко по-горе, се оформят и формулират доста преди момента, в който разполагаш своя вододел. И тогава, както и сега, обществото и държавата има нужда от това, което ти определи като "винтчета", т.е. от изрядно функциониращи членове на социума. Тези неща не са се променили особено, дори и ако предположим, че сегашните политиците не осъзнават тези нужди (в което никак не съм убеден), институцията сама по себе си ги "осъзнава" и благодарение на традиционната си инертност продължава да ги обслужва.

А това, че ти описваш държавата като “ние”, като целия този комплекс от елементи, които изброяваш – това някои го наричат “въобразена общност”.

Това, че тази общност е "въобразена" не я прави по-малко реална. Цялата култура е въобразена точно по същия начин, а цивилизацията ни е резултат от подобно въображение, но при това са си съвсем реални.

[SRH]

Ми, май няма кой знае какво противоречие: управляващите са формирани от тоя народ (училище, семейна среда, улица), което не им пречи да гледат на управляваните като избиратели. Все едно да си лекар - пациента може да си има някакви етно- специфики, ама е пациент. С автомонтьора (клиент) е същата работа и т.н.

Инак държавата има интерес да поддържа някаква образователната система. Понастоящем излиза, че е по-добре да бъде профилирана, за да има по-добра реализация отделния индивид. Това е свързано с качеството на образование в съответната област, значи и качеството на продукта/услугата. С по-добрата си реализация тоя индивид директно ще допринесе за по-добрия стандарт на най-близкия му кръг хора и индиректно за всеки друг. Това индиректно влияние ще е различно по сила (значение), в зависимост от отдалечеността на социалните кръгове. В тая система ролята на държавата е да регулира и да отговаря на изискванията на обществото за съответни кадри. Освен всичко държавата има роля на преразпределител на ресурси, което е свързано с инвестиция в приоритетни области.

Конкретно за образованието въпросът колко процента трябва да преразпределя държавата и за какво. Това е реформата - държавата (специалистите) трябва да определят приоритетите в образованието. Обаче аз малко се съмнявам това да стане особено качествено, понеже тия специалисти трябва да имат и съответното качество на образование За съжаление на пишещите тук, обществената уредба (не просто в България) набляга повечко на точните науки, понеже те имат най-видима възвращаемост и приложение. Ама тук също може да бъде намерен баланс => стратегическо решение, последвано оттехническо изпълнение. И това ще е пожелателно, ако няма контрол

[mitaca]

Я, разкажи вица

Отива японски директор на завод при един наш (от татово време) и го пита на официалната вечеря - Колко работника има във вашия завод?
Нашия отговаря - Ми три хиляди.
Японеца се замисля и казва - И аз имам такъв завод с три хиляди работника и 5 души администрация, а вашата колко човека е?
Тук вече нашият се замисля, щот има 500 души персонал, но бодро отговаря - Нашите са шест.
На сутринта се виждат на закуска, японеца със зачервени очи и торбички. Нашият директор го пита - Какво стана лошо ли спахте?
А японеца отговаря - Въобще не можах да спя, мислех си ква работа върши оня шестия .

[ivan_kunchev]

Голъм, страхувам се, че мислиш образованието непременно през “държава”. Политиците от онова време все пак са били от друг сой хора, може би защото не е имало технологически възможности да се устремят към създаване и поддържане на електорати. Но и възпитанието е било различно, мисля си. И това не е слагане на вододел. Въпросът опира до това остава ли си човек освободен от техниката, или се превръща в зависим от нея. Зависимостта от нея също е част от атрофията, за която говорех. Цел ли е човек, или средство? Може би от отговора на това зависи какво образование искаме. И към какво негово “качество” се стремим.

[gollum]

Голъм, страхувам се, че мислиш образованието непременно през “държава”.

Да, защото то може да се мисли само така. Образованието е функция на държавата поне от две столетия насам. Дори когато е резултат от частна или общестевна инициатива (а подобно допълнение е имало винаги), то пак е насочено не навътре, към вътрешния свят на човека, а навън - към обществото.

Цел ли е човек, или средство?

Иване, хайде да оставим идеалите настрана, за тях важи забележката, която отправих и към Сержанта - да не мислим за една социална институция, изхождайки от интересите на едно мизерно малцинство от хора (независимо дали сме част от него). Човекът не е цел, а средство, във всеки случай за обществото и за държавата (за отделния индивид е друг въпрос). И това не е от днес или от вчера и не мога да се сетя за исторически период, когато нещата са били различни. Целта от тази гледна точка е функциониращо общество. То не се интересува от това дали отделните индивиди имат възвишени духовни стремежи, дали се развиват по отношение на чувството за истина или красота, а дали умеят да функционират добре и правилно в обществото, т.е. без да създават проблеми и същевременно да създават блага от социална гледна точка. От тази гледна точка образованието изпълнява двете основни функции, които посочих и нещата не са били по-различни във Викторианска Великобритания, да речем. Държавата (и обществото) се е нуждаела от съответните "винтчета" (да взема назаем леко неточния според мен твой израз) във всяка една област и се е стараела да ги създава.

Политиците от онова време все пак са били от друг сой хора, може би защото не е имало технологически възможности да се устремят към създаване и поддържане на електорати. Но и възпитанието е било различно, мисля си.

Тук ми се струва, че грешиш. Не са били от особено "друг сой", макар че несъмнено повечето са били различни, но не за друго, а защото обществото е било доста по-различно - разделението между отделните прослойки е било много по-твърдо и принципът "всеки да си седи в своето отделение" е бил много по-всеобхватен. И обикновено политиците са произхождали от конкретни прослойки, за други е бил даден черния труд и т.н. Съответно според прослойката е било и образованието (възпитанието) и социалния живот. Сега това се е променило значително, т.е. обществото е много по-динамично. Но принципни разлики няма, а тъй като политическите постове пак са били свързани с избори, то и грижата да бъдеш избран си е оставала и е била не по-малка от днешната. Средствата за масова информация са били различни, но не чак толкова по-различни от днешните.

Въпросът опира до това остава ли си човек освободен от техниката, или се превръща в зависим от нея. Зависимостта от нея също е част от атрофията, за която говорех.

Тук усещам повеите на един лудитски дух, мечтаещ за простото време, когато трудът е бил ръчен, а технологиите почти не са се променяли в продължение на десетки поколения. Разбира се, можем да се откажем от цивилизацията, но не знам защо ми даваш като пример за това Викторианска Англия? Това е пътят, по който тази цивилизация идва, а не някаква нейна алтернатива.
Докато препрочитам мнението ти оставам с впечателнието, че мислиш въпросното "неатрофирало минало" като едва ли не някакъв "духовен рай", когато хората са били много по-свободни и духовно неатрофирали, а образованието - по-качествено. Аз не виждам нещата така.