Честит 3 Март . Честито Освобождение на Българските земи .

[Райнхард]

А защо руснаците не взимат Истанбул и проливите 1878г, след като толкова ги искат. Веднъж Божидар Димитров се чудеше защо не са го направили и да поставят всички пред свършен факт. Твърдеше, че никой не е могъл да ги спре тогава.

[RAMMSTEIN]

А защо руснаците не взимат Истанбул и проливите 1878г, след като толкова ги искат. Веднъж Божидар Димитров се чудеше защо не са го направили и да поставят всички пред свършен факт. Твърдеше, че никой не е могъл да ги спре тогава.

Еми да , даже овладяването на Дарданелите е било достатъчно , а и Босфора и Истанбул и без това турските воиски са били събрани там .

[gollum]

А защо руснаците не взимат Истанбул и проливите 1878г, след като толкова ги искат. Веднъж Божидар Димитров се чудеше защо не са го направили и да поставят всички пред свършен факт. Твърдеше, че никой не е могъл да ги спре тогава.

Може би защото в тези неща няма такова нещо като "свършен факт" (поне тогава: наличието на ОМП донякъде променя нещата от няколко десетилетия). Ако действат по този начин, най-вероятният резултат ще е да се изправят пред някакъв тип европейска коалиция. Войните се решават (приключват) с дипломация, не с военни действия.

ПП Изглежда онзи тип за пореден път е демонстрирал що за "историк" е с подобни въпроси.

[Кухулин]

Британската дипломация през 1878

[gollum]

Е, за да има "тежест", за дипломацията трябва да стои сила, това никога не се е променяло. Въпросът е, че за да получиш нещо трайно, трябва да приключиш войната, нещо което се случва на масата за преговори. И, какъвто е случаят тогава, трудно ще ти се получи да го напарвиш в двустранен порядък - другите със сови интереси (и сила) се намесват. Това би се случило и ако допуснем, че руският император би разпоредил подобно нещо (и въоръжените сили се окажат в състояние да го изпълнят), т.е. да заемат със сила Проливите и да "поставят останалите пред свършен факт". Въпросът е, че "фактът" няма да е свършен.

[InternationalLaw]

В Крим например е свършен фактът, но проливите са нещо различно, една война с тогавашното НАТО не им мърда. Европейците винаги са се обединявали пред "опасността" Русия да има контрол над проливите. Да containment Русия е било и е приоритет.

[gollum]

В Крим например е свършен фактът

Не случайно посочих, че ОМП донякъде променят нещата, т.е. значително утежняват последиците от открита "гореща" война. Например, ако Украйна не се беше отказала от ядреното си оръжие, събитията около Крим вероятно биха изглеждали различно. Разбира се, въпрос и на интереси и готовност да се отиде до определена "черта" е, т.е. на реална сила, на готовност да се използва тази сила, на това доколко опонента знае (какво мисли, че знае) за това докъде си готов да отидеш и прочее. В оная ситуация Руската империя хич не е в състояние да отстоява със сила подобна позиция - среща сериозни трудности във все още не приключилата война с доста изостаналата Османска империя и само две десетилетия по-рано губи война с други европейски сили.

една война с тогавашното НАТО не им мърда. Европейците винаги са се обединявали пред "опасността" Русия да има контрол над проливите.

Тогава няма нищо което дори и малко да прилича на НАТО - чист анахронизъм е. Тогава имаме конкретни европейски сили, всяка със свои интереси, сили и възможности, като те са далеч от единодушие (и не чак толкова отдавна са водили войни помежду си, ще го правят отново малко по-късно). Моля те, ограничи пропагандните включвания до съвременните теми. Знам че има такава съвременна руска пропагандна линия, но информационните войни, според мен, нямат място в този форум. Не че съм в позиция да налагам нещо - отказах се отдавна от тази роля, затова моля.

[InternationalLaw]

Това имах предвид, че са водили войни, но когато стане въпрос за Русия и проливи в едно изречение някак си се обединяват. Справка кримската война, която е само няколко години по - рано. Франция и Англия постигат споразумение след разгрома на турската/османската армия и се включват във войната на тяхна страна. Някак си е по друг начин да се обясни освен с цел сдържане на Руската империя.
В информационни войни не участвам, само правя аналогия със сегашните събития.

[gollum]

В информационни войни не участвам, само правя аналогия със сегашните събития.

И каква аналогия на НАТО виждаш тогава, че да го използваш? Нали разбираш, ако внесеш опозиция НАТО/Русия или Европа/Русия в съвсем различно време, повличаш много други неща заедно с нея. Не мисля, че е добър подход, нито пък има някакъв смисъл от него, т.е. дава нещо "по аналогия". По-скоро ако служи за нещо, то е да измести гледната точка.

Някак си е по друг начин да се обясни освен с цел сдържане на Руската империя.

Има много възможности да се обясни, аз бих поставил защита на интересите на Великобритания и Франция в Османската империя (това включва "сдържане на Русия" в апетитите й). Но Франция и Великобритания не са цяла Европа, нито пък действат винаги заедно в този период (за тях е по-характерно в този период да са една срещу друга), нито пък това е някаква "приоритетна/постоянна цел" за "европейците" (т.е. за "Европейския концерт": концепция, която не виждам по какво може да се оприличи на НАТО). Нямало го е нито сегашното политическо обединение на Европа, нито сегашната относителна незаинтересованост и слабост, нито пък Руската империя е била в подобна силова позиция. Т.е. почти всичко е различно. Впрочем, и конфликтите са различни (да речем, борбата между Русия и Великобритания в Азия е почти постоянна тема през столетието - т.нар. "голяма игра"; но това противопоставяне на включва Франция или друга от европейските сили; само няколко десетилетия по-рано Англия организира коалиции за "спиране" на друга европейска сила - Франция. И Русия действа заедно с Англия в това; няколко десетилетия по-късно същото ще е в сила по отношение на Германската империя; т.е. нещата са значително по-сложни от простичко "вечно противопоставяне в едни и същи позиции").
Ясно е, че са водили войни - през XIX век почти всяка от европейските големи сили в някакъв момент е била в коалиция срещу някоя от другите.

Както и да е, да се върнем на темата.

[RAMMSTEIN]

...


Има много възможности да се обясни, аз бих поставил защита на интересите на Великобритания и Франция в Османската империя (това включва "сдържане на Русия" в апетитите й). Но Франция и Великобритания не са цяла Европа, нито пък действат винаги заедно в този период (за тях е по-характерно в този период да са една срещу друга), нито пък това е някаква "приоритетна/постоянна цел" за "европейците" (т.е. за "Европейския концерт": концепция, която не виждам по какво може да се оприличи на НАТО). Нямало го е нито сегашното политическо обединение на Европа, нито сегашната относителна незаинтересованост и слабост, нито пък Руската империя е била в подобна силова позиция. Т.е. почти всичко е различно. Впрочем, и конфликтите са различни (да речем, борбата между Русия и Великобритания в Азия е почти постоянна тема през столетието - т.нар. "голяма игра"; но това противопоставяне на включва Франция или друга от европейските сили; само няколко десетилетия по-рано Англия организира коалиции за "спиране" на друга европейска сила - Франция. И Русия действа заедно с Англия в това; няколко десетилетия по-късно същото ще е в сила по отношение на Германската империя; т.е. нещата са значително по-сложни от простичко "вечно противопоставяне в едни и същи позиции").
Ясно е, че са водили войни - през XIX век почти всяка от европейските големи сили в някакъв момент е била в коалиция срещу някоя от другите.

Както и да е, да се върнем на темата.

Да де но не са се били всички срещу Англия

[pnp5q]

Да де но не са се били всички срещу Англия

Дали пък това не е някакси заслуга на англичаните?

[gollum]

Да де но не са се били всички срещу Англия

Зависи какво влагаш в понятието "всички" (а те никога не са били наистина "всички"). И срещу Англия са се обединявали големи европейски сили, но е било малко по-отдавна. Впрочем, има един момент, когато англичаните са кажи-речи сами срещу Франция, което си е почти "сами срещу цяла Европа". Ако нещо ги спасява, то това е положението им и, разбира се, морската мощ. За мен проблемът с тези "лесни аналогии" е, че твърде много опростяват нещата и водят до неверни (бързи) изводи. Контекстът е много важен.

[Gaden Gogi]

Зависи какво влагаш в понятието "всички" (а те никога не са били наистина "всички").

Отделно винаги се пропуска защо аджеба "всички" скачат на някой бял и пушист? Дали не е заради неадекватната му външна политика? Специално за Русия се сещам за няколко войни които те много дълго, упорито и безмислено са предизвиквали...и в които са ги направили за смях пред целият свят. Кримската на първо място, но там има и индивидуални прояви на дебилизъм в лицето на Нахимов, но тази от 1904 е просто върха. Толкова години упорито извиват ръцете на япония без практически да имат ползва от това което "получават"....впрочем те и сегашната кримска войан им излиза доста солено

[pehotinec]

Другият вариант е 11 август.

Или по- скоро 23 август, решаващите боеве на Шипка - по нов стил. Ако тогава не бяха опълченците с изпотрошените пушки "Шаспо", нямаше на има нито Сан Стефано, нито Съединение, нито пък Фердинанд щеше да обявява независимост......А за реките от помия, които се изляха във вид на коментари по някои руски СМИ по 3 - март, като РИА Новости - не ми се и говори. Вечна слава на цар Александър и всички руси, румънци, българи и др. паднали за Освобождението.

[Thorn]

Отделно винаги се пропуска защо аджеба "всички" скачат на някой бял и пушист? Дали не е заради неадекватната му външна политика? Специално за Русия се сещам за няколко войни които те много дълго, упорито и безмислено са предизвиквали...и в които са ги направили за смях пред целият свят. Кримската на първо място, но там има и индивидуални прояви на дебилизъм в лицето на Нахимов, но тази от 1904 е просто върха. Толкова години упорито извиват ръцете на япония без практически да имат ползва от това което "получават"....впрочем те и сегашната кримска войан им излиза доста солено

Преди това има и "всички срещу Франция", още по-отдавна - всички срещу Испания, малко по-късно "всички срещу Германия". Нормално поведение за онова време и не само.