Лингвистични отклонения

[Atom]

Човек, в това няма нищо оригинално, а за гениално пък да не говорим. Всеки, който е изкарал университетския курс по етнология, е запознат с този подход. Учеше се в трети курс, ако си спомням добре.

Самоопределението няма универсален характер на това ниво. Дефиницията за германска нация е една, дефиницията за френска нация е друга, дефиницията за американска нация е трета. Затова човек може да е едновременно и българин, и американец. Да се чувства част от двете общества.

Тъй че няма нищо гениално в дефинирането на славянски етнос, просто нормална работна процедура.

Или ме подценяваш и продължаваш в същия дух, или си уморен. Предпочитам да е второто, затова и ти отговарям. Не съм ти искал дефиниция на етноним, а на народ. При това какво да разбираме под народ точно за периода 5-6 век. Ти хубаво даваш примери с френска, германска и т.н. нации. Няма начин обаче да не си си учил, че нациите се формират в новото време. Преди това няма нации. Преди това обществото има друга социална организация и други самоопределения, още преди това други и т.н. Т.е. няма как от реалности за периода 19-21 век да вадим изводи за 5-6-ти, точно защото самоопределението няма универсален характер.

Всички дефиниции които се дават в речниците за нация, народ, народност и т.н. се отнасят до днешните ни разбирания и не вършат никаква работа за предходни епохи. За посочения период и за света на варварите аз не виждам кое може да се определи като народ. Виждам родове(кланове), виждам племена, виждам някакви племенни съюзи, но не е народи.

Ти постулираш славянски народ и съответен етноним на базата на езика, просто защото според теб трябва да е така. Това обаче изобщо не е задължително. Германците например за посочения период нямат подобен "етноним", а такъв се появява много късно - някъде чак 17-18 век. Преди това обаче имат това което аз наричам езикова самоидентификация. Основната дума която се използва е дойч (народен) в най-различни форми и разновидности, а освен нея макар и много по-рядко се използва волк, а дори понякога и просто "човешки език"

In German dialects, a large amount of forms of "theodiscus" existed throughout the Middle Ages and which all referred to either the broader Romance/Germanic dichotomy in the West and South or the Slavic/Germanic bipartition in the East. In Old High German both diutisk and diutisc are known, that developed in Middle High German as diutsc. In Middle Low German it was known as düdesch and Modern Low German as dütsch. However, in German, the use of the term referring to Germans specifically as opposed to people speaking Germanic languages in general evolves during the Early Modern Period and it is in the late 17th and 18th century that the modern meaning of Deutsch is established.

https://en.wikipedia.org/wiki/Theodiscus

[Кухулин]

Ти постулираш славянски народ и съответен етноним на базата на езика, просто защото според теб трябва да е така.

Би ли посочил, ако обичаш:

1) къде постулирам славянски етноним;
2) къде изтъквам като аргумент факта, че трябва да е така.

[Atom]

Би ли посочил, ако обичаш:

1) къде постулирам славянски етноним;
2) къде изтъквам като аргумент факта, че трябва да е така.

1. Чрез дефинициите
2. Многократно в критиките си.

Кухулин, моята теза мисля е ясна: Съществува праславянска езикова общност (пСЕО) и съответно "езикова самоидентификация". Езиковата съмоидентификация се изразява с думи, които да разграничат членовете на пСЕО от членовете на другите езикови общности - словен, словенски, словесен, словесенски ......

Тази теза беше подложена на какви ли не критики от всякакво естество. В един момент на мен ми стана ясно, че ключов момент е другото разбиране (твоето), а именно: "съществува славянски народ и съответно славянски етноним". Разликата е съществена - ендоетнонимът има монопол, но самоидентификацията няма такъв монопол. Може да има една дума, но може и да са множество семантично свързани думи, които да съществуват успоредно.

Може да се каже, че почти всички твои критики са породени именно, че гледната ти точка е "народ /етноним". Например когато ме караш да извеждам словЯнин от словьн ти очакваш да ти напиша нещо от рода на рус-русин-русинак-руснак. Т.е. ясна фонетична и морфологична връзка между думи от една верига. Да, но тази връзка важи само ако задължително имаме етноним - дума монопол, която в даден момент може да е само една. От моята гледна точка имаме семантично свързани думи - словен, словенски, словесен, словесенски, към които просто се прибавя още една - словЯнин и всички са свързани със слово, а не представляват последователна верига - едната-от другата-от третата и т.н.

Това са два различни подхода които са несъвместими - обяснил съм защо според мен в пост 237. Аз все още не разбирам, защо тезата народ/ендоетноним трябва да има предимство. Нямам никаква представа какво могат да означават тези термини, отнесени към 5-6 век. Тук не става въпрос за славяните конкретно, а за които и да е народи и ендоетноними през 5-6 век (ако има такива). Именно този въпрос се опитах да изясня. Според мен е точно обратно - моята теза би трябвало да се приема по подразбиране, а твоята - народ/ендоетноним да се докаже. Като доказателствата не се отнасят до лингвистиката и за конкретните думи, а по принцип. Т.е. за същността на подобна категория "народ" за периода 5-6 век от гледна точка на история, антропология или социология. Чак когато разберем какво е народ по принцип, бихме могли да видим има или няма "славянски" народ.

С други думи за мен въпросът преминава през доказателството за съществуване на "славянски народ" през - 5-6 век. Какво може да представлява, каква социална организация има и т.н. Обяснението, че този народ възниква на етап когато групата е малобройна и заема малка територия и си остава народ и непрекъснато носи ендоетнонима със себе си не е доказателство, а просто твърдение.

Като отговор получих дефиниции, които просто постулираха понятията "славянски народ" и "славянски ендоетноним". При това положение, какво според теб може да се доказва от тук нататък по този въпрос?

[Кухулин]

Кухулин, моята теза мисля е ясна: Съществува праславянска езикова общност (пСЕО) и съответно "езикова самоидентификация". Езиковата съмоидентификация се изразява с думи, които да разграничат членовете на пСЕО от членовете на другите езикови общности - словен, словенски, словесен, словесенски ......

Аз разбирам, че това ти е тезата. Но съгласи се все пак, че всяка теза има нужда от някакви доказателства. Би ли ми припомнил накратко доказателствата, че в пСЕО са използвали тези думи, за да се разграничат от другите езикови общности?

Разликата е съществена - ендоетнонимът има монопол, но самоидентификацията няма такъв монопол. Може да има една дума, но може и да са множество семантично свързани думи, които да съществуват успоредно.

Би ли дал пример за езикова общност, която използва успоредно няколко думи за самоидентификация именно на езиково ниво?

За да има доказателство, първо трябва да уточним какво разбираме по принцип под народ, през тази епоха - 5-6 век.

За целите на нашата дискусия не е необходимо да дефинираме понятието "народ" по принцип, нито пък имаме сили за това. Достатъчно е да разглеждаме общности от хора с един и същ майчин език. Затова в пост #244 ти написах следното:

Ако все пак ти се вижда невъзможно да разглеждаш езиковите процеси на абстрактно ниво, за нуждите на тази дискусия можеш да приемеш, че:

славянски народ = славянски етнос = съвкупност от L1 носители на праславянския език (демек майчин).

Ако не си съгласен с това определение, моля, разглеждай езиковите процеси на абстрактно ниво. Ако хем не си съгласен, хем нямаш желание да разглеждаш процесите на абстрактно ниво, дай тогава някакво друго определение. Ще се опитам да дискутирам, тръгвайки от него, поне доколкото ми е в силите.

[Atom]

Аз разбирам, че това ти е тезата. Но съгласи се все пак, че всяка теза има нужда от някакви доказателства. Би ли ми припомнил накратко доказателствата, че в пСЕО са използвали тези думи, за да се разграничат от другите езикови общности?


Би ли дал пример за езикова общност, която използва успоредно няколко думи за самоидентификация именно на езиково ниво?

Германците. На няколко пъти ти ги цитирах, горе и линк има, полза няма.

[Кухулин]

Германците. На няколко пъти ти ги цитирах, горе и линк има, полза няма.

Atom, германците не са езикова общност, а условно название на общност от хора с различни езици. Прагерманския език се разпада в началото на Новата ера.

Или подхождай сериозно към дискусията, или няма смисъл да си губим времето.

Езикова общност (име) - думи за езикова самоидентификация (списък).

[Atom]

Atom, германците не са езикова общност, а условно название на общност от хора с различни езици. Прагерманския език се разпада в началото на Новата ера.

Или подхождай сериозно към дискусията, или няма смисъл да си губим времето.

Езикова общност (име) - думи за езикова самоидентификация (списък).

Е, хайде стига? Ти прочете ли изобщо линка който ти дадох? Какво общо има прагерманския език и дали германците изобщо са подозирали за него? Дойч с най-различни форми се използва точно за езикова идентификация на западногерманците (носители на западногермански езици). Отначало изобщо не се отнася до хора, а само до езика. И само западногермански диалект може да бъде дойч ( народен ). Едва през 17 век става етноним.

Като изключим славяните няма нито една езикова група, която да има "етнтоним" от праезиковия си период. Албанския етноним е късен - основата е заета от латински. Ариа не е езиков етноним (не обхваща всички иранци и има доста различна етимология), тюрки е племенен и не обхваща всички тюркоезични, балти и германци нямат (западно-германците обаче имат езиков самоидентификатор), никой няма подобен етноним, само едни славяни са уникални.

Казах ти, че нищо няма да излезе от спора.

[Atom]

Ако не си съгласен с това определение, моля, разглеждай езиковите процеси на абстрактно ниво. Ако хем не си съгласен, хем нямаш желание да разглеждаш процесите на абстрактно ниво, дай тогава някакво друго определение. Ще се опитам да дискутирам, тръгвайки от него, поне доколкото ми е в силите.

Благодаря за дадената възможност . Ще се опитам да изтъкна предимствата на тезата. За целите на дискусията предлагам следните дефиниции:

Праславянска езикова общност пСЕО - съвкупност от L1 носители на праславянския език (майчин език)
Праславянска самоидентификация - дума (думи) с които носителите на праславянски език се разграничават от носителите на други езици.

За праславянска самоидентификация предлагам словесьнъ + всички възможни дублетни форми. За разлика от етннонима, който е нещо като "фиксирана дума" целта на самоидентификатора е описателна - да се опише различието. Т.е нямаме строго ограничение от една дума

Предимствата:
Словесьнъ е с прозрачна етимология, а суфиксът -ьнъ е един от най-продуктивните. Думата може да възникне по всяко време и няма никакъв проблем да се впише в опозицията словесьнъ-немец. Не виждам какви критики може да има от която и да е гледна точка. (при шаблона народ-ендоетноним , един атакува наставката, друг основата на слово, трети семантиката на слоути. Няма консенсус )

С течение на времето се появяват дублетите - словесѢнъ, а при появата на О-основите -словьнъ и словѢнъ. Думите са се употребявали успоредно, но най-вероятно отделните групи са имали някакви предпочитания. (суфиксът -ьнъ е наставката която позволява най-много дублетни форми, дублетите с -ьнъ/-Ѣнь са допустими)

През 6-ти век гърците заемат формата словьнъ от някоя локална група и я превръщат в екзоним. Всички гръцки форми на термина се вписват 1:1 с тази форма.
По време на християнизацията, двуезични гръцки мисионери (мислят на гръцки) интерпретират славянския самоидентификатор като съществително.Тогава се появява и формата словѢнинъ. Как е станало?- Мотивацията може да е била най-различна. Най-простото обяснение е, че локалната форма на сомоидентификатора е била словѢнъ. Наставката -ин в този случай може да се обясни елементарно. Има един куп дублетни съществителни с тази наставка: господ-господин, стопан-стопанин, боляр-болярин както и етноними - русин, блъгарин, сърбин и т.н. Допустима е и по-сложна етимология направо от слово.

СловЯнин става книжовна форма и се разпространява с християнизацията и църквата. В някои говори я възприемат , в други обаче просто започват да интерпретират словьнъ като съществително. Тъй като двете думи вече се възприемат като съществителни се появява нужда от нови прилагателни - появяват се прилагателните с наставка - скъ.

Този модел е почти идентичен с модела дойч и ако се откъснем от шаблона народ-ендоетноним тезата може да се възприеме безпроблемно. В сравнение с алтернативите слабостите тук са много по-малко.

[Кухулин]

Atom, чета ти последните два поста и в мен реално възниква въпроса - а има ли смисъл да участвам в дискусия на такова ниво? В момента отговора е "не". Утре на трезво пак ще преценя.

[Atom]

Atom, чета ти последните два поста и в мен реално възниква въпроса - а има ли смисъл да участвам в дискусия на такова ниво? В момента отговора е "не". Утре на трезво пак ще преценя.

Няма смисъл разбира се. Аз още на предната страница ти го казах. Всичко опира до предпоставените условия (схемата народ-ендоетноним), които приемаш за даденост и не подлежат да съмнение, а са аксиома.

Когато аз "за целите на дискусията!!!" (ах колко удобно само) постулирах други предварителни условия, нещата зациклят. При новите аксиоми, чисто лингвистични аргументи с които можещ да ми се противопоставиш просто няма.

[Кухулин]

Няма смисъл разбира се. Аз още на предната страница ти го казах. Всичко опира до предпоставените условия (схемата народ-ендоетноним), които приемаш за даденост и не подлежат да съмнение, а са аксиома.

Основния, крещящия проблем е в логиката. Ако него го нямаше, останалите проблеми щяха да се изчистят. За съжаление в процеса на дискусията не се наблюдава промяна по този въпрос, което всъщност е обяснимо, обаче това не го прави по-приятно.

За целите на дискусията предлагам следните дефиниции:

Праславянска езикова общност пСЕО - съвкупност от L1 носители на праславянския език (майчин език)
Праславянска самоидентификация - дума (думи) с които носителите на праславянски език се разграничават от носителите на други езици.

За праславянска самоидентификация предлагам словесьнъ + всички възможни дублетни форми.

Приемам дефинициите. Но след като вече си дал такива дефиниции, не е достатъчно да предложиш думи. Трябва да докажеш, че думите отговарят на дефинициите. В твоя пост не виждам никакви доказателства. Моля, опиши постъпково и в детайли логическата верига, от която следва, че думата словесьнъ отговаря на втората дефиниция.

Относно западногерманците. Това е условно обозначение на група от хора, които говорят различни, но сродни езици. Вътре в тази група хората не се разбират един-друг, говорейки на майчиния си език. Следователно западногерманците не отговарят на първата ти дефиниция.

Относно "различните форми на думата дойч". Това не са различни форми на една дума, това са различни думи в различни езици, с общ прагермански етимон. С тези думи носителите на даден западногермански език обозначават не само своя език, но и други езици. Следователно в разглеждания период никоя от тези думи не отговаря на втората дефиниция.

Албанския етноним е късен - основата е заета от латински. Ариа не е езиков етноним (не обхваща всички иранци и има доста различна етимология), тюрки е племенен и не обхваща всички тюркоезични, балти и германци нямат (западно-германците обаче имат езиков самоидентификатор), никой няма подобен етноним, само едни славяни са уникални.

Нищо не пречи даден етноним да се е загубил в някои езици, но да е от праезиковия период.

Никъде в горните дефиниции не става дума за етимология на самоидентификаторите.

И трите примера отговарят на втората дефиниция - ария за праиндоиранците, тюрк за праогузите, шиптар за албанците (макар да не е от праезиковия прериод).

[Atom]

Приемам дефинициите. Но след като вече си дал такива дефиниции, не е достатъчно да предложиш думи. Трябва да докажеш, че думите отговарят на дефинициите. В твоя пост не виждам никакви доказателства. Моля, опиши постъпково и в детайли логическата верига, от която следва, че думата словесьнъ отговаря на втората дефиниция.

Ами изгледай пак лекцията която пусна и която даде старт на дискусията. Логиката е, че при този този тип самоназвания (които произлизат от хора, народ,, говоря т.н.) в повечето случаи дадена дума, преди да се фиксира в ендоетноним е имала широко (общо), обикновено значение. Т.е. първоначално това е просто дума, на по-късен етап едновременно се използва и с широко значение и като самоидентификатор и едва в последния етап се "фиксира" като "ендоетноним" и става специална.

Т.е. не търсим етимология на някоя конкретна дума, а дума/думи с общо (широко) значение, която може да е служила като самоидентификатор.

Най-ранното споменаване на славяните е в гръцки и латински източници. Латинската дума е заета от гръцки. Гръцката дума няма правдоподобна собствено-гръцка етимология и с голяма доза вероятност е заета от славянска дума, която е служила са самоидентификатор на самите славяни. На по-късен етап вече в славянски текстове откриваме думите (вече етноними) словЯне и словЕне. Пресечната точка на славянските и гръцките думи са думите *словьнъ, *словЯнъ които са дублетни форми - прилагателни образувани от О-формата на слово. По старата форма на прилагателното е словесьнъ. С други думи ето ти думите които с голяма доза вероятност са служили за езиков самоидентификатор на славяните и това са прилагателните имена от слово.

Относно западногерманците. Това е условно обозначение на група от хора, които говорят различни, но сродни езици. Вътре в тази група хората не се разбират един-друг, говорейки на майчиния си език. Следователно западногерманците не отговарят на първата ти дефиниция.

Изгледай пак филма, който пусна самия ти и който мотивира дискусията. За дойч започва от 21:20.

[Кухулин]

И на тия не им е лесно

https://en.wikipedia.org/wiki/Academy_of_the_Hebrew_Language

[Изчезнал Безследно]

Тия наистина отговарят на всички въпроси - дори и на най-идиотските. Аз съм ги питал два пъти - единият беше по повод дискусия между теб и мен за етимологията на цо“ани (циганин) на иврит. Както знаеш, академията каза, че ти си прав и думата е нова и в корена й не е името на египетския град Цо“ан (Тенис). Дадоха ми и името и броя на вестника, в който Бен Йеуда я е въвел. Също ми обясниха защо моето предположение не може да бъде вярно - гърленото “А в Цо“ан не е същото като в “Аза, така че не преминава в Г в латинска транскрипция.

[Кухулин]

Интересно ако питам нашия ИБЕ за някоя по-засукана етимология, дали ще ми отговорят. Тия дни може да пробвам