Лингвистични отклонения

[Atom]

На твое място бих пробвал да преформулирам целия горен параграф въз основа на следната корекция:

- думата език 'народ' не е калка от думата етнос 'народ' (странно разбиране що е то "калка"...);

- думата езичник 'езичник' (< език 'народ') калкира думата етникос 'езичник' (< етнос 'народ').

E, един път да се съгласиш с мен. Аз съм на същото мнение - думата език (народ) Не е калка от гръцки. Дадох ти възможност да ме опровергаеш - отхвърляш я. Ако това значение е придобито самостоятелно, т.е. независимо от влиянието на гръцкия език, в какъв смисъл се е употребявало то и какво са означавали прилагателните езичьн и езичьски преди християнизацията? Има или няма в този случай монопол думата "словянин" за езикова идентификация?

[Кухулин]

Ако това значение е придобито самостоятелно, т.е. независимо от влиянието на гръцкия език, в какъв смисъл се е употребявало то и какво са означавали прилагателните езичьн и езичьски преди християнизацията? Има или няма в този случай монопол думата "словянин" за езикова идентификация?

Думата словѣне е славянски ендоетноним. Това означава, че славяните наричат другите славяни (носители на праславянски майчин език) по този начин и не наричат чуждоезичните хора по същия начин. Това не означава, че славяните наричат другите славяни само по този начин - могат да ги наричат и другояче.

В твоята класификация това вероятно се води самоидентификатор на езиково ниво.

Ако (!) думата език е означавала 'езикова общност, народ' в праславянския език, то думата езичник е означавала 'член на езиковата общност'. Праславяните могат да наричат така себе си ('славянски езичник'), а могат да наричат така и другите ('ирански езичник').

В твоята класификация това вероятно се води идентификатор на езиково ниво, където самоидентификаторите са подмножество на идентификаторите. Това обаче не е етноним.

Същото е положението и с другите прилагателни - народен, словен и т.н.

Втория ти въпрос е дали ендоетнонима словѣне държи монопол на езиково ниво, т. е. дали може да има и друг ендоетноним на езиково ниво.

Всичко е възможно на този свят. Вероятността никога не е 0 по дефиниция. Можем грубо да оценим нейната стойност по следния начин:

- преброяваме на пръсти всички народи, които имат по два или повече ендоетнонима на езиково ниво;

- делим тази бройка на общия брой народи, които имат ендоетноним на езиково ниво;

- умножаваме полученото число по вероятността да имат два или повече етнонима, но само от единия да са останали следи;

- умножаваме получената стойност по 100, за да я превърнем в проценти.

Ако ги смятам аз тези неща, вероятността клони към нула, понеже не знам нито един народ с два ендоетнонима на езиково ниво. Но сигурно някъде някога е имало и такива народи, тъй че едва ли ще сме баш на нулата. В крайна сметка славяните може да са единствения случай в историята.

Обръщам внимание, че всички тези вероятностни сметки не важат, ако единия ендоетноним е производен на другия. По тази причина в твоята хипотеза заема ключово място въпроса дали думата словѣне може да се изведе от думата словьнъ. Ако можеше, вероятността би се вдигнала с няколко порядъка, макар пак да се върти някъде много ниско.

[Atom]

Думата словѣне е славянски ендоетноним. .

Виж сега. Хайде да проследим диалога в последните няколко поста:
-В пост 236 ти изказа следното твърдение: "Както стана дума по-горе, ако има разлика в принципите на логическото мислене, никакви доказателства и подходи не могат да свършат работа."
- в следващия пост аз се съгласявам с това твърдение и излагам собствената си гледна точка къде виждам разликите в мисленето ни. Не виждам как могат да се съчетаят тези две съвършено различни гледни точки и предлагам да приключим
- в пост 238 ти излагаш твоята гледна точка - как ти виждаш разликата в мисленето ни. От нея излиза, че разликата се състои в това, че твоите постове са научни, докато моите са празни "философски разсъждения"
- Естествено, аз не съм съгласен с това и в 239 отговарям защо според мен имам основание да предложа това което предлагам. Отговорът по-скоро е предназначен за другите читатели, а не за теб. От теб очаквам да не го възприемеш и ти давам лесна топка да отхвърлиш и двете ми предположения за да приключи разговора.

Сега по някаква неясна причина ти ме връщаш в собственото си поле - народ /ендоетноним (което аз по принцип отхвърлям) и ме караш да ти доказвам нещо си. Разбирам, че ти не приемаш моята теза (аз и не искам да я приемеш). Ти ясно се изказа как виждаш и разликата в мисленето и логиката ни - твоята е научна, а моята празно дрънкане и философски брътвежи. Все пак би трябвало да отчетеш, че аз имам някаква, друга (каквато и де е, това е без значение) гледна точка.

Ако искаш да продължим в твоето поле, дай поне някаква дефиниция за народ към 5 или 6-ти век. Няма как да говорим за етноси, народи и етноними ако преди това не сме ги дефинирали. Аз поне в няколко поста си признах, че нямам никаква представа какво и що е това народ отнесено към епохата.

Ако не, приеми, че ти си правия - ти си научно-издържан, а аз съм кривия и дрънкам глупости, а разговорът да приключва. Ползите са нулеви, само тъпчем на едно място.

[Кухулин]

Ако искаш да продължим в твоето поле, дай поне някаква дефиниция за народ към 5 или 6-ти век. Няма как да говорим за етноси, народи и етноними ако преди това не сме ги дефинирали.

Аз не говоря за етноси и народи, а за етноними. Следователно е достатъчно да дефинирам що е то етноним. Заповядай:

Думата словѣне е славянски ендоетноним. Това означава, че славяните наричат другите славяни (носители на праславянски майчин език) по този начин и не наричат чуждоезичните хора по същия начин. Това не означава, че славяните наричат другите славяни само по този начин - могат да ги наричат и другояче.

Не дай Боже да заговорим с теб за етнически процеси, етногенез и прочее, тогава ще трябва да дефинираме и другите понятия. Но 1) не е това темата и 2) едва ли разговора ще е много продуктивен.

Ако все пак ти се вижда невъзможно да разглеждаш езиковите процеси на абстрактно ниво, за нуждите на тази дискусия можеш да приемеш, че:

славянски народ = славянски етнос = съвкупност от L1 носители на праславянския език (демек майчин).

[Atom]

Аз не говоря за етноси и народи, а за етноними. Следователно е достатъчно да дефинирам що е то етноним. Заповядай:

Думата словѣне е славянски ендоетноним. Това означава, че славяните наричат другите славяни (носители на праславянски майчин език) по този начин и не наричат чуждоезичните хора по същия начин. Това не означава, че славяните наричат другите славяни само по този начин - могат да ги наричат и другояче.

славянски народ = славянски етнос = съвкупност от L1 носители на праславянския език (демек майчин).

Това е много уникален научен подход. Едно, частно твърдение се обявява за дефиниция. А самата дефиниция не трябва ли да е по-обща? Освен самите славяни, друг някой може ли да се възползва от дефиницията и по какъв начин. Или само славяните имат ендоним? То по тази научна методология аз мога да дефинирам и аксиоматично за обявя каквото си искам.

Не дай Боже да заговорим с теб за етнически процеси, етногенез и прочее, тогава ще трябва да дефинираме и другите понятия. Но 1) не е това темата и 2) едва ли разговора ще е много продуктивен.

Тук съм абсолютно съгласен. При подобен подход продуктивността ще е нулева.

[Кухулин]

Това е много уникален научен подход. Едно, частно твърдение се обявява за дефиниция.

Нормален подход в научната методология, няма нищо много уникално в него. Частно или не, твърдението включва двата компонента на всяка дефиниция от този тип - необходимо и достатъчно условие за принадлежност към дефинираното множество:

- за да си славянин, необходимо е майчиния ти език да е праславянски;
- за да си славянин, достатъчно е майчиния ти език да е праславянски.

Ако според теб човек може да е славянин, без майчиния му език да е праславянски, моля, дай пример. Ако човек може да не е славянин, но майчиния му език да е праславянски, също дай пример. Винаги можем да коригираме условията, нали затова са дискусиите.

Освен самите славяни, друг някой може ли да се възползва от дефиницията и по какъв начин.

Може, разбира се, но в момента пишем за славяните. Ние с тях не можем да се оправим, дай да не минаваме на нива с по-висока абстракция

То по тази научна методология аз мога да дефинирам и аксиоматично за обявя каквото си искам.

Разбира се, че можеш. За мен ще е удоволствие да обсъдим твоята дефиниция.

[Atom]

Нормален подход в научната методология, няма нищо много уникално в него. Частно или не, твърдението включва двата компонента на всяка дефиниция от този тип - необходимо и достатъчно условие за принадлежност към дефинираното множество:
.

След като това ти е научно издържаната дефиниция как очакваш аз да ти отговора въпросите:

Всичко е възможно на този свят. Вероятността никога не е 0 по дефиниция. Можем грубо да оценим нейната стойност по следния начин:

- преброяваме на пръсти всички народи, които имат по два или повече ендоетнонима на езиково ниво;

- делим тази бройка на общия брой народи, които имат ендоетноним на езиково ниво;

- умножаваме полученото число по вероятността да имат два или повече етнонима, но само от единия да са останали следи;

- умножаваме получената стойност по 100, за да я превърнем в проценти.

Ако ги смятам аз тези неща, вероятността клони към нула, понеже не знам нито един народ с два ендоетнонима на езиково ниво. Но сигурно някъде някога е имало и такива народи, тъй че едва ли ще сме баш на нулата. В крайна сметка славяните може да са единствения случай в историята.

В заданието ти се иска да се изследват други народи (а не славяни) и други ендоними (а не славянския). В случая твоите "славянски" дефиниции не вършат никаква работа. Т.е. трябва да предложиш "научна методология" как да процедираме или да предефинираш понятията в по-общ план. В противен случай съм абсолютно убеден, че ако ти изчисляваш вероятността и използваш подобна методология (да дефинираш всеки един народ и всеки един ендоним както те устройва) ще я изчислиш на кръгла нула.

Ако аз дефинирам всеки един "народ" отделно, по критерии които мен ме устройват, мога да изкарам каквито си искам резултати. От досегашния ми опит обаче съм сигурен, че ще оспориш всяка една от моите дефиниции и ще ги обявиш за ненаучни, методологически неиздържани и т.н. (естествено твоите винаги ще са по-по-най научно издържани, методологически безупречни и перфектни)

Какъв е смисъла от целия фарс?

[Кухулин]

твоите винаги ще са по-по-най научно издържани

Да ти кажа, не е изключено. За съжаление формалната логика е отмиращо изкуство сред хуманитарните специалности. Ако проф. Добрев случайно чете тези редове, сигурно леко се усмихва

Какъв е смисъла от целия фарс?

Смисъла е, че от време на време пишеш по нещо полезно. Както и аз, надявам се, от време на време пиша по нещо интересно. Но в логически план много трудно може да се извлече някаква полза, този проблем е от съвсем друг порядък.

[Nick]

Още един опус на тема лингвистика.

"Пушка иглянка"

Това словосъчетание фигурира многократно в спомените на нашите борци за национално освобождение, но никой не обяснява какво точно се има предвид. Слушах на времето обясненоята на разни историци, но всичките бяха много неубедителни и основани на чисти догадки. Какво, аджеба, е това оръжие? "А ларчик открывается просто!"

Проумяването на смисъла на "пушка иглянка" дойде преди няколко години след дълъг и мъчителен опит да прочета (поне части от нея) турската книга "Turk-amerikan silah ticareti tarihi" ("Американски оръжейни доставки за Турция"). Направи ми впечатление честата употреба на термина Igneli tufek, буквално "иглена пушка". Обаче не става дума за иглените пушки, Zundnadelgewehr, Fucile d'Ago, Fusil à aiguille, както една от теориите гласеше (Драйзе или Шаспо). Става дума за преработката на Снайдер с нейния дълъг ударник, уподобяван на игла от турците. Въпреки сходството на думите "игнели" и "иглени", нашият термин не е калка, а буквален превод.

Долу показвам малко данни, които показват дулнозарядни пушки (seshane tufek) преработени по системата на Снайдер (igneli tufek). Пушките са закупени от Англия (50,000 бр.), Франция (8,000 бр.), Белгия (8,000 бр. + 75,000 бр. през 1877 г.), Австрия (50,000), САЩ (114,000 бр. Енфийлд и 223,240 бр. Спрингфийлд). Десните колони показват колко от тях са преработени като "иглени пушки". Показвам две таблици, там данните се припокриват. Покупките от САЩ са през 1869 г. (излишъци от Гражданската война), но последната покупка е чак през 1877 г. от Белгия! На зор ще да са били, щом купуват дулнозарядно оръжие толкова късно.

И така, за мен загадката е изяснена! Използваният от нашите революционери термин "пушка иглянка" е буквален превод на турския термин Igneli tufek и означава заднопълнеща се пушка, в частност Снайдер (или преработка по Снайдер).

[Nick]

Ето и истински иглени пушки. Ясно се виждат дългите игли, нужни за възпламеняването на капсула, поставен дълбоко в хартиения патрон. Но тези пушки не са това, за което нашите революционери говорят.

[Кухулин]

Обаче не става дума за иглените пушки, Zundnadelgewehr, Fucile d'Ago, Fusil a aiguille, както една от теориите гласеше (Драйзе или Шаспо). Става дума за преработката на Снайдер с нейния дълъг ударник, уподобяван на игла от турците.

Доколкото разбирам:

- и двата вида оръжие се е използвало в България;
- и двата вида оръжие се е наричало "igneli tufek" при турците.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Dreyse_t%C3%BCfe%C4%9Fi

http://mannlicher.boinaslava.net/rusko-turska_glava1_Opulchenie.htm

Какви са основанията да се предполага, че Драйзе и Шаспо не са наричани "иглени пушки" (или "иглянско оръжие" в линка) у нас?

[Atom]

Да ти кажа, не е изключено. За съжаление формалната логика е отмиращо изкуство сред хуманитарните специалности.

О, аз съм убеден, че ще е така. В интерес на истината показваш изключително високо ниво. Ето и пример:

Дискусията зацикли и аз ти поставих една молба или условие - "Ако искаш да продължим в твоето поле, дай поне някаква дефиниция за народ към 5 или 6-ти век. Няма как да говорим за етноси, народи и етноними ако преди това не сме ги дефинирали"

Логическата верига е ясна. За да говорим за етноними, трябва преди това да сме наясно що то етнос / народ отнесено към епохата. Чак тогава може да се прецени има или няма славянски народ и съответно славянски етноним. Ето дефиницията за етноним:

ЕТНОНЍМ м. Езикозн. Дума, с която се назовавава етническа общност (народ, народност и др.) - http://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/%D0%B5...D%D0%B8%D0%BC/

При това положение очакваната реакция е една от трите възможности:
1. Нямам представа какво е това народ, затова спираме.
2. Ето ти дефиницията, продължаваме.
3. Нямам представа какво е народ, а и не ме интересува, но твърдо вярвам, че има такова нещо и продължаваме по моите условия.

Твоят подход обаче се оказа изключително оригинален. Ти ме изненада с четвърта опция - напълно игнорира молбата ми и предложи "дефиниция" на етноним, но не на какъв да е, а славянски етноним. Това на пръв поглед е глупаво, но всъщност е гениално.
- От една страна широката публика остава с убеждението, че си отговорил на условието ми и си предоставил търсената дефиниция,
- реално ми съобщаваш, че "нямаш представа, но не те интересува и продължаваме по твоите условия"
- а най-важното е че по този начин решаваш предварително спора.

Дефинициите които даде на "славянски етноним" и "славянски народ" няма как да са дефиниции, тъй като аз предварително съм съобщил, че нямам представа какво е това народ, отнесено към епохата. Ако не знаем какво е това народ, няма как да определим какво е "славянски народ". Със същия успех може да заменим думата с друга дума, например с гювеч и да дадем същата дефиниция за понятието "славянски гювеч".

Т.е. на практика т.н. "дефиниция" е всъщност аксиома. Тя е постулат, с който ти постулираш спорните понятия и "решаваш" мача. От там нататък ти вече си победител. Една аксиома или се приема или се отхвърля. Тя не подлежи на доказване. Широката публика не следи логическите връзки, а и целия мач и ще ти приеме думите за чиста монета - щом е дефиниция, значи е дефиниция"


Това не го пиша за да те упреквам. Наистина искрено ти се възхищавам и рядко съм попадал на такова перфектно изпълнение. Естествено, няма как да го приема, защото и най-красивата манипулация пак си остава манипулация, но когато имаме нещо толкова качествено, човек не може да не го оцени. С две думи - брилянтно изпълнение, благодаря.

[Nick]

Какви са основанията да се предполага, че Драйзе и Шаспо не са наричани "иглени пушки" (или "иглянско оръжие" в линка) у нас?

Основанията са, че и Шаспо, и Драйзе се появяват в България след описваните от революционерите събития. Какви Шаспо е имало през 1871-72 г. в България? А Драйзе са на въоръжение в Румъния, която не е рискувала неприятности с Турция с продажба на бойно оръжие на комити и въстаници.

Докато преработки по Снайдер са правени на десетки места, само да имаш дулнозарядна пушка за донор.

ПП. Хайде да не се обиждаме с линкове към такива сайтове... Имам значително повече информация за иглените пушки от всички системи от цитираните рудиментарни данни.

[Кухулин]

Ех, Atom, не си прав да ме храниш така Не съм го заслужил. Обяснявам защо:

Логическата верига е ясна. За да говорим за етноними, трябва преди това да сме наясно що то етнос / народ отнесено към епохата. Чак тогава може да се прецени има или няма славянски народ и съответно славянски етноним.

Ти ми поиска дефиниция за етноним и аз реших да ти дам аналитична дефиниция - какво е, що е, как да го познаем, как да не го бъркаме с други неща. Избрах този вариант на логическата верига, понеже е по-подходящ за естеството на конкретната дискусия между мен и теб. Дава възможност да се обсъди дефиницията, да се коригира, ако е нужно, да се изяснят някои неясни моменти.

А можех да избера друг вариант на логическата верига - дефиниция чрез пример. Славянския ендоетноним е словѣне. Точка. Напълно коректен методологичен подход. Етнонима е добре известен от изворите и този факт не се променя от обстоятелството, че един или друг човек не знае какво е народ, какво е етнос, не е съгласен с това или онова.

Тази дефиниция е достатъчна да се работи с етнонима на абстрактно ниво. Например за нуждите на лингвистиката, по нейните правила. Фонетика, морфология, семантика, етимология. А който не може да работи на абстрактно ниво - жив и здрав.

Но не. Аз избрах първия вариант и сега трябва да чета какъв зъл и подъл тип съм бил

Твоят подход обаче се оказа изключително оригинален. Ти ме изненада с четвърта опция - напълно игнорира молбата ми и предложи "дефиниция" на етноним, но не на какъв да е, а славянски етноним. Това на пръв поглед е глупаво, но всъщност е гениално.

Човек, в това няма нищо оригинално, а за гениално пък да не говорим. Всеки, който е изкарал университетския курс по етнология, е запознат с този подход. Учеше се в трети курс, ако си спомням добре.

Самоопределението няма универсален характер на това ниво. Дефиницията за германска нация е една, дефиницията за френска нация е друга, дефиницията за американска нация е трета. Затова човек може да е едновременно и българин, и американец. Да се чувства част от двете общества.

Тъй че няма нищо гениално в дефинирането на славянски етнос, просто нормална работна процедура.

[Кухулин]

Основанията са, че и Шаспо, и Драйзе се появяват в България след описваните от революционерите събития.

Ясно, мерси