The Pacific

[Nick]

Какво толкова героично има в действията на индивидуалния съюзнически войник?

Да здравствуют снабженцы! Слава героям тыла!

[bonebiter]

Подкрепям Fasho Наистина ми се иска да видя точно такъв филм. Да бъде различен от стандартните глупости за някакъв взвод около който се върти цялото действие... Затова и харесах "Освобождение", защото представяше до голяма степен и действията на генералите

[Fasho]

Аз лично много бих се радвал на такъв филм за операция Маркет-Гардън. Сигурно съм последния форумник, който би казал добра дума за съюзниците, но тази операция ... тази операция радва! Оригинална, дръзка, все едно замислена от немска страна. Би било вълнуващо да се проследят нещата от гледната точка на щаба. Е, няколко сцени с боевете за моста при Арнем няма да навредят ... тъкмо ще имаме време да си попълним запаса от жизнено-важните за гледането на американски продукции за войната "Пуканки".

[Dinain]

Здравейте... ъъ тук някой обръща ли внимание на името на темата? Как по дяволите стигнахте до съветските филми?
Този примитивен антиамериканизъм на "Хапещият кости" аз щях да изтрия веднага, но видях, че сте му отговорили - айде да се придържаме към някаква тема, или ще става просто чат руум тук?

Моето мнение за филмите и киното въобще е известно - на кого му пука дали пушката била м-27 или м-28??? Който търси "автентична техника", да ходи до музея, а не на кино.

В крайна сметка, каква е основната идея на един военен исторически филм, ако не да учи на определена доза патриотизъм, да покаже как предците ти са се изправяли пред определени проблеми и как са се справяли с тях?

Хъ, не мога да се сдържа пред такъв наивитет. Голъм, основната идея на всеки филм е да те вкарат в кино салона и да ти вземат 7-те долара За целта ще опънат която трябва струна в човешкото съзнание - патриотичната, атавистичната, сексуалната и т.н. С изключение на "дълбоките" независими арт-филми, чрез които пъпчиви студенти се надяват да станат големи режисьори, така че да правят блокбъстъри Дори и това се комерсиализира и се използва като рекламен трик вече ("Monsters").

ПП Това за Джон Базилон е легендата, явно трябва да украсявам с емотикони, за да се разбира иронията.

ПП2 "Щабни" филми има колкото щеш, но обикновенно са нискобюджетни и малко известни. Един такъв за студената война е Fail Safe

[messire Woland]

Фашо, не мислиш ли, че имаш леееко противоречие в поста
Ако съюзническите войски са повече в дадена операция, дали това не е точно резултат от по-добра работа на щабовете? А снабдяването? То е също част от тяхната работа, при това - от основната им работа. В общи линии, зад такива мащабни операции, като например Овърлорд, седи огромна щабна работа, която е интересно да се гледа и на филм. Разбира се, в такива филми ще има и пропаганда, неизбежно е, но в крайна сметка и нашите, на зрителите виждания, не са без симпатии към едната или другата страна, на моменти - доста силни
За "Маркет Гардън" има филми, аз съм гледал поне един, с участието на куп известни актьори, като Антъни Хопкинс, Робърт Редфорд и т.н.

Относно други операции - би било интересно да се направи филм за операции, които не са много известни, като тази, за която говорихме неотдавна с Голъм - съветското настъпление през август, 1945 г. Там има много моменти, които са но не особено известни, а не е, като да не са интересни.

[messire Woland]

Вярно, да, аз отговарях по последна тема, може би ще трябва да преместим повечето мнения в темата за историческите филми.

[gollum]

[извън темата]
Динайн, можем много да говорим за финансовата страна на нещата (киното като бизнес), но смятам, че това рядко е единственият стимул. В конкретният случай с историческо кино се захващаш не само защото искаш да спечелиш пари, но и защото имаш намерението "да кажеш нещо". Или поради някаква причина точно тази тематика те интересува и искаш да я реализираш - дали са ти направили впечатление съответните мемоарни книги, дали причината е друга е отделен въпрос. Моето мнение бе, че споменатият от мен мотив присъства и в двата сериала за ВСВ и трябва да е сред основните.
Разбира се, като всяко бизнес-начинание, финансовата страна не се пренебрегва (особено когато трябва да се съберат пари, т.е. да се убедят някакви хора да ги вложат в нещо). Но ако допуснем, че тя бе основната, едва ли въобще щяха да се захванат с тази тематика. Това още повече важи за повечето други исторически филми - включително за поне част от споменатите финландски такива. Ако искаш да правиш кино за да спечелиш пари, това рядко е най-добрата тематика за целта. Или поне едва ли някой бизнес-съветник ще те посъветва точно в такъв филм да вложиш парите си.
Така че какъвто съм си наивник, смятам че най-често имам хора с определена идея и визия, които искат да я реализират. И други, които ще вложат част (може и по-голямата) от финансовите средства. Първите искат да реализират визията си (най-вече, печалбата е бонус в случая); вторите искат да получат определена възвращаемост от капитала си - за тях печалбата ще е основен мотив. За мен мнението, че всеки филм се създава от всички участващи в него само и единствено за пари е опростенчество, но сигурно мнението ми се дължи на собствената ми наивност (и на мненията на различни режисьори, които съм чел, но те вероятно лъжат, нали?). Така че наивитет или опростенчество - всеки избира сам според наклонностите си.
Както и да е, смятам и тази отклоняваща се тема за приключена (поне за мен).
Що се отнася до това как преценяваме един филм - всичко зависи от това какво търсим в него. Аз към различните категории филми подхождам различно, търся (и очаквам) различни неща.
Що се отнася до Джон Базилон - разбира се, че това е мит. Но като всеки мит трябва да има реална основа под себе си. При това заема достатъчно централна позиция в сериала, така че може да се обсъди.

Fasho, вероятно "героизмът на щабовете" е твърде неочевиден, че да става за показване, когато искаш да направиш героичен филм . Интересно е, но и немците кой знае защо обикновено показват героизма на фронтоваците, а с тиловаците и щабистите са по-сдържани. Немска им работа. Мен ако питаш, достатъчно много смелост и какви ли не други сходни качества се искат за да се намираш на първата линия като прост пехотинец, да не говорим за десантчик, който скача в нощта в тила на противника, но това си е мое мнение. Пък и вярно бая се отклонихме в какви ли не посоки, по-добре да се върнем на конкретния филм.
Да не говорим, че всичко това за "численото превъзходство на съюзниците винаги и навсякъде" са общо взето глупости и то в голяма част от случаите. В контекста на "Band of brothers", особено в началните сражения, е точно обратното. Виж, в Пасифика е вярно почти навсякъде.
Но това си е по-скоро за обсъждане във форума за ВСВ.

Що се отнася до филм за "Маркет гардън", защо не погледнеш "A bridge too far"? За тази операция е и е добър филм.
[/извън темата]

Така, че моето мнение се покрива на 100% с Воланд

Одзава, не си разбрал към какво е адресирано мнението на Воланд - не е за сериала (той не го е гледал още, доколкото знам). Без да имам каквото и да е намерение да го защитавам - има си сериозни кусури, за които писах, - да не забравяме, че и той (както и останалите два) неизменно представят само едната гледна точка към събитията, защото са създадени изцяло на базата на спомени на оцелели ветерани (в "Band of brothers" всяка серия започваше с откъси от интервюта с тях, което бе за моя вкус много добро решение), така че те представят изцяло техните впечатления, а не целят "реалистично представяне на събитията". Така че дадено сражение е представено така, както те са го видели и нищо чудно битката при река Тенару точно така да е изглеждала в очите на Джон Леки, макар че най-вероятно нито там, нито при следващите атаки на Гуадал-Канал японците са атакували точно така. Но това е описал - това представят, без претенцията за нещо повече. И нищо чудно на другата сутрин наистина земята да е изглеждала покрита с трупове (от май към 900 души от предния японски отряд, който атакува реално, оцеляват не повече от 200). Прикачам и една реална снимка от тогава.
Между другото, ако беше минал към следващите епизоди, щеше да видиш доста по-реалистично представени сражения - поне за моите разбирания за това как са изглеждали реално нещата там и тогава. Но, естествено, пак само от едната страна - японците присъстват като силуети гледани през мушката или като трупове. Както са ги виждали вероятно морските пехотинци.

ПП Ник, преди няколко месеца го гледах и ми допадна много.

[Odzava]

Ам Гъл, за да мина към следващите епизоди трябваше нещо да ме заинтересува във филма. Такова нямаше. Когато патетиката в даден филм премине определени граници трябва да му слагат знак - "Забранен за възраст над 12 г.".
Съгласен съм, че може режисьорът да е решил да представи виждането на американските войници за сражението. Но доколкото съм чел части от спомени на морските пехотинци на Гуадалканал там не е било разходка и проста срелба по мишени. Да бяха попрочели нещо и сценристите и да бяха го представили в духа на спомените. Поради това смятам, че този филм си остава комикс с ходещи герои.

Динаин, това, за което говориш е едната страна на филмите. Другата е, че с такива филми следващите поколения няма да имат реална представа за историческите събития. Защото всеизвестен факт е, че представите на много от хората сега (които не са се напънали да прочетат нещо по въпроса) се формира от киното. А с такива филми могат да решат, че боевете на Гуадалканал са били проста разходка. Нещо като Тихоокеански лунапарк. Ако това е целта на сериала - постигнат е на 1000%.

[Warlord]

Е аз поне не останах с впечатлението, че Гуадалканал или някой от другите десанти са разходка според филма. Все пак показаха и как японците им избомбиха флота и ги изолираха на острова, имаше хаотични среднощни престрелки, жертви на приятелски огън, паника, смърт, тропически болести - та въобще не изглеждаше, че им е леко на американците.
Накъсаността на сюжета също не смятам за минус на филма, все пак това е сериал и изрично е указано, че проследява преживяното от три отделни личности, които не са свързани помежду си. В смисъл има различни похвати в киното - новели например чиято конструкция е далеч от класическата на събрания и плавно протичащ сюжет, но те пак могат да постигнат своите внушения и цели просто с по-различен похват. Нямам против да има и филми с по-различен подход, дори е желателно - за разнообразие.
Актьорската игра не беше кой знае какво, но там показват все пак морски пехотинци, а не хора завършили актьорско майсторство. Няма ДеНировци и АлПачиновци - има младежи, които наистина се държат дървено пред камерата, защото са морски пехотинци и така би трябвало да си се държат по принцип мисля че от тази гледна точка също се предава реалистично обстановката, както и в детайлната точност, личеше си при случайни близки кадри например че японските гранати, наистина са японски гранати - в повечето филми щяха просто да сложат обикновени лимонки навсякъде и толкова.
Също така и патриотизъм или пропаганда не се натрапват по никакъв начин от този филм. Японците никъде не бяха показани като "лошите", не извършваха зверства и подли действия, единствено предприемаха отчайващи самоубийствени атаки.

[Odzava]

Японците никъде не бяха показани като "лошите", не извършваха зверства и подли действия, единствено предприемаха отчайващи самоубийствени атаки.

На Гуадалканал самоубийствени атаки на пехотата. Да не говорим за Гуам?
Ей за това говоря - с такива филми, такава представа.
Иначе нищо против художествените му качества.

[gollum]

Одзава, въпросната представа, както написах, е взета от спомените на участник в събитията - ето този. Това е книгата, от която са взети моменти за филма (не само от нея, разбира се)Така той е видял нещата в тези две сражения и така е интерпретирал на свой ред режисьора неговите спомени. Теб може и да те дразни и за японците нещата може и да са изглеждали по-различно, но сериалът не е правен за да "предаде" спомените на японските морски пехотинци.
Можем да оспорваме доколко спомените му отговарят на цялостната ситуация, но ще е безсмислено, защото това са лични впечатления.
Ето и статия за въпросната битка (връзка). Ще цитирам:

Just after midnight on August 21, Ichiki's main body of troops arrived at the east bank of Alligator Creek and were surprised to encounter the Marine positions, not having expected to find U.S. forces located that distance from the airfield.[30] Nearby U.S. Marine listening posts heard "clanking" sounds, human voices, and other noises before withdrawing to the west bank of the creek. At 01:30 Ichiki's force opened fire with machine guns and mortars on the Marine positions on the west bank of the creek, and a first wave of about 100 Japanese soldiers charged across the sandbar towards the Marines

Marine machine gun fire and canister rounds from the 37 mm cannons killed most of the Japanese soldiers as they crossed the sandbar. A few of the Japanese soldiers reached the Marine positions, engaged in hand to hand combat with the defenders, and captured a few of the Marine front-line emplacements. Also, Japanese machine gun and rifle fire from the east side of the creek killed several of the Marine machine-gunners. A company of Marines, held in reserve just behind the front line, attacked and killed most, if not all, of the remaining Japanese soldiers that had breached the front line defenses, ending Ichiki's first assault about an hour after it had begun.

At 02:30 a second wave of about 150 to 200 Japanese troops again attacked across the sandbar and was again almost completely wiped out. At least one of the surviving Japanese officers from this attack advised Ichiki to withdraw his remaining forces, but Ichiki declined to do so.

As Ichiki's troops regrouped east of the creek, Japanese mortars bombarded the Marine lines. The Marines answered with 75 mm and mortar artillery barrages into the areas east of the creek. About 05:00, another wave of Japanese troops attacked, this time attempting to flank the Marine positions by wading through the ocean surf and attacking up the beach into the west bank area of the creek bed. The Marines responded with heavy machine gun and artillery fire along the beachfront area, again causing heavy casualties among Ichiki's attacking troops and causing them to abandon their attack and withdraw back to the east bank of the creek. For the next couple of hours, the two sides exchanged rifle, machine gun, and artillery fire at close range across the sandbar and creek.

И от спомените на Леки:

Everyone had forgotten the fight and was watching the carnage, when shouting swept up the line. A group of Japanese dashed along the opposite river edge, racing in our direction. Their appearance so surprised everyone that there were no shots.

Като имаш предвид, че ротата, в която като картечар служи Леки, е само една от задействаните в сражението и той наблюдава много малка част от него, не е чудно, че описанието му е такова. Да, японците са подкрепени от минометен и картечен огън, но атакуват на няколко вълни през ответния огън на морските пехотинци (които са повече и разполагат с по-голяма огнева мощ), което определено може да бъде описано и като "самоубийствена атака" или поне най-вероятно така е изглеждало за човек, обслужващ тежка картечница. В реалността японците успяват отчасти да достигнат част от позициите на морската пехота и им причиняват загуби, но вероятно това не е на участъка, където е Леки. Като се има предвид, че от 917 японци, взели участие в сражението, убити са около 780 (15 са взети в плен), най-вероятно бойното поле на следващия ден наистина е изглеждало осеяно с трупове, както го показват във филма.
Прикачам и снимки от тогава.

Както посочи Уарлорд, следващите сражения съвсем не изглеждат така, особено след Гуадалканал (но и на острова).

[Odzava]

Не ме разбирай неправилно - не се дразня. Но не виждам по какъв начин тези спомени трябва да оборят мнението ми за филма.

[gollum]

Одзава, не се опитвам да променя мнението ти за филма - би било безсмислено, защото то се ражда в хода на самото гледане. Щом не ти е харесал - не ти е харесал и толкова. Всеки си остава при мнението си . Обяснявах единствено защо (според мен) във втора серия на сериала има "самоубийствени атаки" от страна на японците.

ПП Между другото, в момента свалям някакъв японски филм за края на войната - дуел между японска подводница и сащиански миноносец, един вид, по твоята част. Може и да не е лош.

[Nick]

... на кого му пука дали пушката била м-27 или м-28??? Който търси "автентична техника", да ходи до музея, а не на кино.

На любителите и познавачите на военната техника, разбира се. Музеите не са взаимоизключващи се с киното. По каква логика ги противопоставяш?

[Dinain]

Просто бизнес, Ник. По логиката, че познавачите на военна техника са нищожна част от народонаселението и 99% от гледащите даден филм въобще няма да обърнат внимание на това - ето защо "автентичната техника" в някой филм допринася съвсем слабо за харесването му; елементарна статистика. Какво значение има дали в един ресторант правят оригинална супа от охлюви или някаква имитация, ако 99% от населението така или иначе не яде такова нещо?

Да не говорим, че музеите са по правило субсидирани и в тях ходят само хората, които се интересуват от конкретната тема (военно-исторически музей, примерно).
В кино-индустрията не може да се говори за такова нещо.

Този въпрос е повдиган много пъти преди. Филми не се правят, за да възпитават патриотизъм, за да показват "истината" или да показват "автентична техника" - правят се за пари. Говоря за днешната кино-индустрия. Някой замислял ли се е защо през последните 15 години се наблюдава преливане на инвестиции, звезди и сюжети от киното към телевизията (като един от резултатите обсъждаме тук!) - ами защото хора все повече ги мързи да ходят и да дават пари за кино и предпочитат да гледат от дивана "безплатно", което пък калкулира рейтинга в рекламни минути. Пазарът диктува формата. Преди 15 години ТВ продукция като "The Pacific" (2009) би била немислима, а днес нямаше да я има, ако не беше успеха на "Band of brothers" (2002), който пък не е тайна, че е пряк резулат от касовия успех на "Saving private Ryan" (1998) и от същия тендем Спилбърг-Хенкс.

Не искам да се отклонявам повече от темата. В Пасифик-ът са наляни много пари, личи си, но не е по-добър от BOB. Патосът е прекален - примерно пре-дългото клипче в началото на всеки епизод (с close-up-ите на безкрайно трошащ се въглен за рисуване) е толкова досадно, че трябваше да превъртам всеки път 7-8 минути напред. Но за "автентична техника" в някой филм - това е да търсиш под вола теле.

За мен мнението, че всеки филм се създава от всички участващи в него само и единствено за пари е опростенчество, но сигурно мнението ми се дължи на собствената ми наивност (и на мненията на различни режисьори, които съм чел, но те вероятно лъжат, нали?)

Ако присъстваш един път на съвещание в money room може и да си промениш мнението. Никой режисьор няма да каже в прав текст, че ламти за пари и слава, лошо е за реномето (апропо слава - измерва се в брой успешни продукции, а успешните продукции се определят от възвръщаемостта им). Във всеки случай, не мисля че режисьорите на седемте филма "Saw", единайсетте продължения на "Friday the 13th" или тринайсетте "Кошмара на Елм Стрийт" (наскоро излезе нов римейк) имат някаква много дълбока визия...