Скриване/откриване на авторското присъствие или отново Запад и Изток

[gollum]

Това е една тема-отклонение от дискусията върху творчеството (и личността) на Достоевски, която се развива тук. Тъй-като този въпрос възникна и започна да се развива приглушено в онази тема като успоредна (но реално паралелна като посока) с главната дискусия, ми се вижда разумно да бъде отделена, та да може в самостоятелно пространство да се шири. За да не отделям с груба хирургическа намеса постове от онази тема, ще си позволя да начена въпроса тук с няколко цитата, пък се надявам впоследствие темата да се развие от тях.
Самата тема първоначално е по-скоро художествено-изобразително-литературна, което обяснява разполагането й в този раздел, но зад нея прозира един друг спор (върху Източното (основано върху руското православие) и Западното (основано върху католицизма и, впоследствие на индивидуализъм, прагматизъм и просвещенски позитивизъм, та чак до социализъм) в развитието на европейската цивилизация като два алтернативни пътя), разигравал се вече не веднъж в рамките на форума, който очевидно си има своето място и смисъл, та дори и той да стане водещ тук, няма да местя темата в "Общи дискусии" (да не се бърка с "Общи приказки").

Първата реплика:

Първата прикачена картина (1) е най-обикновена икона. Ако се вгедаме в нея по-внимателно, ще забележим, че изобразената сграда така е нарисувана, сякаш е гледана от няколко различни ъгъла. Плюс това преобладава обратната перспектива, т.е. по-близките обекти са по-малки от по-отдалечените. На какво се държи това? Всеки вярващ християнин възприема себе си не като автор, а като служител. Веднага се сещам за житията и тяхната авторова анонимност. Така че не само, че е невъзможно, а дори самата мисъл на иконописецът да ограничи по някакъв начин гледната точка на възприемателя е табу.За вярващия Бог е навсякъде и не може да бъде "налаган",посредством една гледна точка. Все пак има и център, който е основният обект в композицията, но , повтарям, той по никакъв начин не е ( се ) налага(н). За сравнение съм приложил и един образец на западното ( = ренесансово ) изобразително изкуство (2). Прочутата Мона Лиза. Само че Леонардо рисува само и единствено неговата гледна точка към дамата. Получава се напрактика липса на алтернатива. Ами ако искам да видя Джокондата отстрани, или пък са ми по-интересни планините отзад? Този егоцентризъм, избуял на Запад, следствие на "Хуманизма" създава едно йерархично отношение творец-възприемател, където последният е подчинен на първия.

Отговор:

Напротив, възприятието е също така ограничавано и водено от самата идея, че всичко е подчинено на божественото и човешкото и индивидуалното няма как да присъства. Обратното, западния, ограничен от перспективата поглед, не създава непременно йерархия, а позволява на индивидуалното да се прояви - зрителят да погледне през очите на художника, а не да му се подчини . Да не говорим, че последващото развитие на тези индивидуалистични тенденции отхвърля всякаква подобна йерархия.Но съм съгласен, че тази дискусия излиза ясно извън темата, така че да я оставим - важното за мен е, че (за мен) няма подобно отношение: "ако авторът присъства в творението, то по този начин той подчинява зрителя на себе си и обратното - отсъствието и анонимността му освобождават зрителя". Зрителя (читателя) е толкова по-свободен, колкото в по-малка степен творението е подчинено на определена догматика, наложена отвън. Колкото повече формализъм, толкова по-малко свобода. Макар че и това не е съвсем вярно, защото формализмът и догматичността принуждават твореца да търси други, иносказателни пътища да прояви индивидуалното, собственото в творбата. Впрочем, всичко зависи от целта: ако ние търсим в творбата проявата или налагането на определено идейно съдържание (да не напиша "идеология"), то тогава индивидуалното е вредно, творецът следва да бъде убит и обезличен. И обратното.

Отговор на отговора:

Колкото до втората част, ако си прочел предложената статия, ще усетиш откъде идва разликата в разбирането творец-възприемател. При всички случаи обаче, даден творец, с избирането на само една гледна точка, автоматически премахва всички останали възможни. Можем да погледнем през очите на художника, но само и единствено през неговите. Трябва ли да се откажем от нашия поглед, за да се докоснем до дадено творение? Разбира се, анонимността съвсем не е гарант за свободата при контакта с възприемателя. По-скоро това е някакво принципно положение и не бива да бъде прилагано тотално като самодостатъчна формула. За формализма и идеите отвън, това е много сложен разговор, изискващ познаване на цялата литературна история и критика, защото струва ми се това е нейната основна задача. И всичко в една или друга степен се свежда до това - може ли да съществува литературата като нещо самостойно и независимо от всичко или е обречена постоянно да бъде слугиня?

Мисля че с това въведение дискусията може да се развива нататък нормално.

Та, Коце, чета въпросната статия, но освен, че почива на спорни (според мен) предпоставки, друго интересно засега не откривам. Интересно в смисъл на нещо, което не съм чел досега . Ще отворя темата с проясняване на природата на своето възражение към изложената от теб концепция (тя може и да не е лично твоя, но понеже се явяваш нейн изразител на форума, ще я приема и именувам като такава).

Ти пишеш, че използването на перспектива само по себе си "ограничава" зрителя (в литературата - читателя). Проблемът в това положение, според мен, се дължи на чистата геометричност, лежаща в основата му, която разчита на положението, че ако липсва перспектива, т.е. всеки обект и предмет е представен сам по себе си, без физическа или оптична връзка с другите, това освобождава, докато обратното - присъствието на перспектива, която разполага чисто оптично предметите и обектите като гледани в рамките на общо, определено от гледната точка, пространство, е положение на липса на свобода. Признавам си, че бих се съгласил с това положение, ако свободата на възприемащия се определяше само от геометрията, но с уговорката, че реална свобода в такъв случай има само на две места: в реалността, където зрителят има физическата свобода да обхожда предметите и да избира сам гледната си точка (в такъв случай дали едно виртуално триизмерно пространство би било идеалния свободен посредник за изкуството?), или в пространството на главата си, където може сам да върти и "генерира" образите както си иска (реално погледнато, в главата на твореца, макар че би могло също така да е и в ума на зрителя/читателя).
Но, според мен, свободата на зрителя (а и на твореца) само в технически аспект е ограничена и зависима от геометрията и в този смисъл, от избраната перспектива (или пък от откритото присъствие или пък скриването в анонимността на автора на творението, но за това малко по-долу). Реално погледнато, когато гледам реалистично нарисувана картина, в която цялата композиция, а следователно и видимост на предметите и обектите, е подчинена на избрана от автора й гледна точка, аз съм свободен, защото точно този подход ми позволява да усетя реалността на авторовото възприятие и да го заместя със себе си, със своето възприятие на това, което той е видял (или измислил) и нарисувал. Това не е подчиненост на личността на зрителя на тази на автора, а напротив, възможност за подмяна, при която авторът изчезва и остава само зрителя.
Ако се върнем на иконата, то в нея зрителят не може да се вмести, защото перспективата е божествена - всичко е подчинено на погледа на Бог, който вижда всичко и отвсякъде (разбира се, последното е условно, защото се пресъздава чрез условности и не в неговата пълнота). В подобна картина зрителят не разполага със свобода, защото не може да помести собственото си възприятие - от нея напълно отсъства личността и човека като възможност за личност - той е само функция, безлично присъствие, погледнато така, както би го видял Бог. Т.е. липсата на перспектива, а следователно и на човешко измерение, не освобождава, а ограничава.
Разликата между двете ситуации е в характера на ограничеността, а не в степента на свобода. И в двата случая имаме канон, който ограничава технически и заедно с това - идейно, защото формира определен подход и начин на възприемане, на който разчита изкуството при постигане на своя ефект. Разлика в степените на свобода имаме дотолкова, доколкото творецът и зрителят могат да прекрачват по своя преценка извън условностите и техническите ограничения. Оставям на теб да прецениш в коя ситуация свободата е по-голяма .

След това, представата, че в религиозната иконопис присъства нещо, което изчезва в живописта и въобще в светското изобразително изкуство, е невярна, защото самото светско изкуство с времето се развива и сменя различни парадигми, някои от които отиват много по-далеч в условността или свободата от каноните на иконописването. Ако се върна към картините, мога да сложа редом с реалистичната живопис една картина, примерно, на Хуан Миро и да те запитам къде свободата в разполагането на предмети и обекти и в погледа е по-голяма - в иконата или в нея .
Според мен, ограничаване на свободата има винаги и то е най-вече със социален характер, идва от наложените в обществото представи за това какво трябва да бъде изкуството и как да се възприема и разбира, тези представи се щамповат веднъж икономически, след това и идейно-технически, когато художникът или писателят се учи на занаята си (много по-силно при художниците) и след това, когато творбите му поемат своя път и се сблъскат с различни форми на цензура (преди това преодоляват филтъра на автоцензурата). В този смисъл проблемът за свободата на възприемане е много по-дълбок и сложен и не се поддава на подобен подход, създаващ дихотомии върху елементарно противопоставяне по един елемент.

Ако се върнем на проблема с присъствието на автора, то той е пряко свързан с гореописаното. Когато авторът присъства в явен вид в произведението, неговото присъствие (дори и само като знание, че този е автор на това), разбира се, ограничава свободата на възприятие. Но степента на ограниченост е пряко обвързана с това доколко зрителят познава личността на автора, т.е. нейният жизнен път, а заедно с това и мненията на критиците за творчеството му. Същото, макар и в друга форма, присъства и при иконите и въобще религиозното творчество. Тук ограничението се дължи не на присъствието на автора (него го няма, той е скрит и остава неизвестен), а на присъствието на канона, на формализма и, разбира се, на основния обект - Бога. Зрителят (читателят) е ограничен от този, на когото явно е посветено произведението, от неговия поглед, макар и предаден чрез усилията на неизвестния автор. Тук пак степента на ограниченост е пряко свързана с това доколко зрителят познава канона и е способен да превърне в съзнанието си условностите в моменти от духовната доктрина.

[Коцето]

Поздравления за "новата" тема, добро заглавие си избрал. Всъщност дискусията започна от едно наблюдение върху поетиката на Достоевски, но това само по себе си е недостатъчно и свързано с други, нека ги наречем надлитературни процеси и в крайна сметка се свежда до два типа отношение/възприемане към/на света. Най-грубо казано това са религиозната представа на Изтока срещу индивидулната ( оттам и атеистична ) гледна точка на Запад.
Голъм, веднага се съгласявам, че с подобно "елементарно противопоставяне по един елемент" не може да бъде разрешен този спор. Същевременно намирам няколко момента, които могат да разколебаят иначе стройното ти изложение. Ще ги номерирам за по-голяма пригледност.

1.

Gollum написа
Ако се върнем на иконата, то в нея зрителят не може да се вмести, защото перспективата е божествена - всичко е подчинено на погледа на Бог, който вижда всичко и отвсякъде (разбира се, последното е условно, защото се пресъздава чрез условности и не в неговата пълнота). В подобна картина зрителят не разполага със свобода, защото не може да помести собственото си възприятие - от нея напълно отсъства личността и човека като възможност за личност - той е само функция, безлично присъствие, погледнато така, както би го видял Бог. Т.е. липсата на перспектива, а следователно и на човешко измерение, не освобождава, а ограничава.

Не, зрителят може много лесно да се вмести. Просто перспективата не е божествена. Ако беше такава, то това значи, че Бог е твори сам за себе си. А това не е така. Все пак нали иконите са дело на човешки ръце. Идеята за обратната перспектива идва оттам, че ЗА иконописецът Бог е навсякъде, а не, че всичко е подчинено на божествения поглед. Творецът не се старае да види всичко и отвсякъде, защото това значи, че би си позволил да се приравни до Бог, който единствен може да стори това. Така че за зрителя остава достатъчно място, перспективата не е божествена, а човешка, която се стреми към пълнотата на изобразяваното,изхождайки от една ( за него, а и за всеки, който ще види въпросното творение ) истина. Ти я наричаш канон, но едва ли е много точно, тъй като тази дума ( според мен неоснователно ) е придобила отрицателна конотация.Как това се свързва със свободата ? По-долу в поста си споменаваш, че така или иначе върху творящия се оказва натиск- било икономически, социален, идеологически и т.н. Следователно този натиск ( влияние ) също дава някакво отражение, пречещо на абсолютната свобода. Това не е ли същото, само дето е малко изменено,табу?

2.

Gollum написа
След това, представата, че в религиозната иконопис присъства нещо, което изчезва в живописта и въобще в светското изобразително изкуство, е невярна, защото самото светско изкуство с времето се развива и сменя различни парадигми, някои от които отиват много по-далеч в условността или свободата от каноните на иконописването.

Проблем дотук си мисля, че се спираме само на иконописта ( и на изобразителното изкуство, където често бива слагана ), което не е много коректно, най-малкото, защото я откъсване от обкръжението. В крайна сметка, става дума за връзката изкуство-култура. Откъде идва култура? От култ, т. е. умението на човек да служи. Днес и тая дума е със страшно деформирана семантика. Ако потитам, къде всички изкуства се срещат на едно място, взаимно се допълват в името на култа, то отговорът едва ли ще дойде бързо. В храма - там всички видове изкуство са заедно- имаме слово, изображение, архитектура, музика. И човек не е само зрител, но е и участник. Сигурно знаеш, че в началото на 20в. са правени опити за създаване на подобно тотално изкуство, синтез на всички жанрове и форми. Но резултатите са били нетрайни, да не кажа никакви. И тук е връзката с цитата. Когато приемеш идеята, че човекът е мярка на всички неща, то той сам по себе си е ценност. И култът преминава от служене на Бог в служене на човек. Започва борба за задоволяване на потребностите - икономически, политически и т.н. Обаче се появават и естетически нужди и за тяхното задоволяване се посяга на общото в името на частното. Така се разрушава онзи синтез. И както сам казваш, сменят се различни парадигми. Добавям, сменят се жанровете, стиловете, изникават нови и по-нови родови различия. Но как да си обясним тази непрекъсната смяна? И защо след като на Запада през 17в. на мода е бил класицизмът, то днес никой не се сеща, а и не си позволява да пише по този начин? Усъвършенстване ли е това или въртене в омагьосан кръг?

3.

Gollum написа
Според мен, ограничаване на свободата има винаги

Ако това е вярно, как да преценим кое ограничение е по-малко? Това, което е доказало своята жизненост във времето ( !!! ), или онова, чието единствено предназначение е да угоди на човешките капризи, превръщайки се по този начин в "убиец" на самото себе си?

[Хана]

Може би не съм разбрала за какво точно е темата, но последното нещо, за което си мисля при възприемането на едно произведение на изкуството, е идейност, степен на свобода, ограниченост, социална обусловеност. Произведението на изкуството не се "мисли" и анализира, то се възприема комплексно, с подсъзнание, надсъзнание, емоции, усещания и по други, неопределими с думи начини. Когато се наслаждавам на една византийска икона, не ме вълнува дали авторът й е бил антииконоборец или с отрязани уши или заточен в манастир. По същия начин възприемам и картина на Ван Гог. И двете ме вълнуват, по различен начин, но не защото авторите им са имали различна степен на свобода и по противоположни причини са били с отрязани уши.

[gollum]

към Хана

Добро попадение, Хана, общо взето за това и пиша в темата. А за смисъла й... тук Коцето би могъл да се изрази по-точно (защото идеята е негова), но както аз го разбирам, въобще не става въпрос за произведения на изкуството и възприемането им или дори за авторите (както намеква заглавието), а за един въпрос, вече надигал глава нееднократно из различни дискусии: превъзходството на православното християнство в неговата руска редакция (и свързаните с него творци, като Достоевски) над всичко останало, дошло от Запад, като това "всичко останало" се възприема като едно цяло - индивидуалистично, съвременно, атеистично. Затова и се започна от споменаване на Ренесанса, перспективата и други "западни" нововъведение, в противовес на иконата, обратната перспектива и т.н.
Та в този смисъл темата наистина е леко безсмислена, което, както виждаш, не ме е спряло да я отворя (макар и не в отговор на вътрешен подтик) и дори лениво да опонирам на въпросния възглед. Макар че вероятно няма никакво значение и смисъл .

към Коцето

Мисля си, че вероятно ще изясним много неща и ще спестим малко виртуално мастило, ако изложа вкратце своето виждане: няма особена разлика и няма как да се противопоставят нещата по начина, по който го правиш ти, Коце. Или по-точно: в моите представи подобна опозиция не съществува и няма смисъл, това и се опитах да ти демонстрирам.
Та, в този смисъл, възприемам задачата да ти отговоря донейде формално .

3. Именно, няма как да се прецени къде и кога имаме повече степени на свобода (и за твореца, и за възприемащия творението), макар че е донейде очевидно, че ако някъде има подобна връзка, то тя е на социално ниво - в ограниченията, които могат да бъдат наложени върху творческата свобода и върху разпространението на сътвореното. Те обаче не са обвързани с религиозността или пък светския характер на дадено общество, нито с неговата индивидуалистичност / колективистичност или, по-точно, доколкото ги има, тези връзки са с временен исторически характер и подлежат на промяна.
В този смисъл демонстрираният от теб патос ("убиец", "издържащо проверката на времето") не улучва никъде - нито дадена форма на изкуство или пък стил може да се каже, че "са издържали проверката на времето" (не виждам как подобно твърдение може да се обоснове), нито пък става въпрос за някакви "капризи", още по-малко пък, за "убийства".

2. Тук мненията и възгледите ни се разминават до степен въобще да не се срещнат и забележат. Нито смятам, че културата (това, което аз разбирам под това понятие) е възникнала от религията, нито пък намирам създаване на подобна ситуация за необходима, нужна или полезна по някакъв начин.
След това, много трудно ще е да се обоснове възгледът за изкуствата като синтезиращи се в религията и по-точно в религиозната обрядност. За някаква форма на изкуство можем да говорим отивайки дотолкова назад в пред-историческото време, когато не бихме могли въобще да съдим дали е съществувала някаква религия и доколко има връзка между двете. След това, доколко въобще е нужен подобен синтез? Нищо, че се случва от време на време и сега, че има подобни търсения, нямащи нищо общо с религия и църква (чиито резултати, вероятно, са не по-малко, а вероятно и повече успешни в тази посока от богослужението). Ако има някаква полезност в цялата тази работа, то тя е в освобождаването на различните форми на изкуство от обвързаност с определена догматична идеология, защото това им позволява едно независимо развитие, чиито плодове можем да наблюдаваме - давани са в продължение на векове. А след това да си помислим как биха изглеждали нещата без тази свобода (колкото и относителна да е била тя на конкретни места и през конкретни исторически периоди). Не е нужно творецът да е обвързан с каноните на дадена религия или идеология, за да може да твори, това е мисълта ми. Дали такава връзка съществува или не, не е от значение за това доколко успешна е творбата (според мен, т.е. за мен като възприемащ сътвореното). Нещо повече, тя може да се възприема и да добива ценност дори когато възприемащия я е далеч от идеологията и разбиранията на автора или дори няма никаква представа за тях.
Да обобщя: за мен възприемането на което и да е изкуство като имащо смисъл единствено ако обслужва определена идеологическа система, е безсмислено и погрешно. Няма никакъв "омагьосан кръг" или "въртене" или лутане в историята на изкуството (все тая кое ще вземем за пример) - има един нормален живот и развитие, което означава точно това - липса на постоянство, промяна. Трудно ще ми е да си представя, че едно изкуство е живо само когато е непроменливо и застинало, за да се пошегувам .

1. Разбира се, зрителят може да открие себе си в иконата. Може да го стори и без да е религиозен и да има каквото и да е общо с иконописеца, представите за Бог или догмите на конкретната религия. Което вероятно идва да покаже определена степен на свобода във възприятието, която съществува винаги и навсякъде и е толкова по-голяма, колкото по-далеч е зрителят (или "възприемащия", защото изкуството може да е всякакво) от познание на тези неща или ако щеш - на кода, използван от автора на творбата (и тези, за които е създадена или които са контролирали създаването й). Т.е. никога не става въпрос за йерархия автор/зрител (възприемащ), освен ако последният сам не подчини нещата на нея - без значение каква е творбата и автора.
А за канона - написах това не случайно и не воден от някакви негативни чувства . Става въпрос за нещо просто - канон, т.е. правила, по които трябва да се създава дадено художествено произведения, съществуват винаги. Разликата е в това доколко строги са, в каква степен обхващат акта на сътворяване и възприемане на творбата, т.е. каква е свободата на твореца и зрителя спрямо тези правила. Ако поменах църковния канон в иконописването, то е защото той е изключително строг, т.е. ограничаващ (една от причините за това е и в предназначението на иконата, както и в историческия контекст). Но, както демонстрира Хана, това не означава, че човекът Х не може да възприема иконата по съвсем различен начин и да получи естетическо удоволствие от нея, без да я свързва с утилитарното й предназначение, нито пък с идеологическото й значение. Веднъж създадена, творбата живее собствен живот и се изплъзва от контрола на автора, поръчителите и цензурите.