Кино - филми на историческа тематика

[Dinain]

Помии, ужас, бягай народе! :lol:
Просто ми става смешно, когато някои хора разглеждат всеки филм като исторически, щом не се развива в днешно време. Както вече съм казвал - защо никой не разглежда "Пърл Харбър" и "Титаник" като исторически филми? Може и да се развиват в миналото, може и това да е подъл трик да се привлекат повече зрители за филма, но това прави ли ги "исторически филми"?! Темата се казва "филми на историческа тематика" - ами айде помислете какво означава това, преди да плюете по всяко нещо, което не е "сега".
"Роб Рой" и "Крал Артур" - исторически филми?! Може ли да се прави исторически филм за Крали Марко, Дракула или Али Баба? Още малко ще разглеждате и "Гладиатор" като исторически... пфу

[Odzava]

Динайн, някои филми претендират за достоверност все пак - например "Пърл Харбор". Той е още по-голяма боза и от "Роб Рой". И за разлика от него "Тора, Тора, Тора" е супер достоверен. Макар и да е пак американски, макар и да е сниман 70-те години. За достоверността му говорят не само такива неща като общия изглед на корабите, но и самата игра на актьорите. В "Пърл Харбор" японците (те там почти не се показват) са представени като полу-идиоти (особен смях придизвика картинката с планирането на операцията в басейна с полуголите мичмани и седналите около тях адмирали - смях до засиняване), а американските пилоти са нежно-стеропидени супермени. Мисля за нещо такова стана дума в предишните постове.
Скоро аз пак гледах "Подводницата" на Волфганг Петерсен. Е, и там имаше малко лустрована идеология, ама без толкова не може. За сметка на това филма ми се стори доста реалистичен.

[Dinain]

Именно за това говоря - откъде пък сме толкова сигурни, че претендират за достоверност? Да не мислите, че някой гледа филма заради "образователния аспект"? Признавам си, че се излъгах навремето и даже го гледах на кино, но просто не знаех нищо за филма, освен заглавието. Вижте подбора на актьорите - Бен Афлек, Джош Хартнет и Кейт Бекинсейл. Защо ли си мисля че основната публика, която маркетинговите анализатори са целели са тийнеджърките, които да се захласват по романтичните сцени, а японските генерали едва ли ще ги интересуват Военния елемент е точно за такива като мен, да ме подлъжат да гледам филма
Тора-Тора-Тора е друго нещо, разбира се.
Накратко - схемата е екшън и романтика, с добавени епохални елементи, за да се привлече допълнителна публика...

[gollum]

Хъм, аз пък винаги малко се подсмивам, когато някой се опитва да наложи своите представи за кино (и въобще за "вкус", било то в изобразителното изкуство, литературата или киното) над другиго. Изживяването на книга, филм, картина, скулптура или музика е индивидуално и лично. И ми се струва съвсем на място дори когато става въпрос за по идея "масови" изкуства, то да си остава такова (личното резличава човек от тълпа). И понеже си мисля, че има смисъл от обсъждането на подобни преживявания, то смисълът им е в това всеки да сподели личното си впечатление и ако успее, да го анализира за да разбере защо то е било такова. Другият вариант е критиката, но тя ми е малко смешна. Така че всеки тук споделя личното си впечатление и не би могъл сериозно да претендира да преминава границата му.
И това е така независимо дали става въпрос за "исторически" или други произведения. Аз винаги на първо място преценявам според това дали нещото ми е харесало, дали ме е развълнувало по някакъв начин и ме е накарало да се замисля. Или напротив, имало е само напразно дразнение, скука или отегчение от предлагана баналност. И независимо, че тази лична оценка се изказва в публичното пространство на форума, тя продължава да е лична и не претендира за всеобщност.

ПП "Пърл Харбър" го гледах по телевизията, без каквито и да е очаквания за историзъм. Беше скучноват и банален.

[Odzava]

:icon_ohmy Мнее...идеята не е да налагаме менние един на друг. Просто сравних нивото на достоверност в два филма пресъздаващи едно и също събитие.
Разбира се за вкусове и преживявания не се спори. Но термина 'исторически филм" предполага известна доза "историчност' в него. Например в "Гладиатор" починалият най-верояно от пневмония Марк Аврелий беше одушен от сина си. Ако бяха го кръстили по друг начин как да е. Но да се казваш марк аврелий и да те задушат е все едно да се казваш във филма Юлий Цезар и починеш от кокоши трън. Идеята ми е, че филмите дават първоначалната представа за дадено историческо събитие на децата и по-младите, или дооформят вече създадената представа. Когато историчността се подчини на касовия елемент нищо хубаво не може да се чака. Иначе сега някой може да обясни как 300-те шотландци които разграбили събраните такси в "Смело сърце" са спретнали велика битка. :kid:

[Dinain]

"Своите представи"? Хехехе
Може някой да живее с представите че киното е изкуство все още. Някой живеещ в 30-те и 40-те години :lol: Филмовото изкуство съществува единствено в независимите продукции (а тук не забелязах да се обсъжда дори един независим филм), в комерсиалното кино то е една пренебрежимо нищожна част. Реалността е че комерсиалното кино е точно такова - комерсиално, тоест целта е да се правят пари, а не да се разказват достоверни истории, да се образова публиката и така нататък. Ако публиката иска да гледа немци в розови униформи, точно това ще и предложат - историческата достоверност сама по себе си пари не носи. Не става дума за представи, предпочитания и вкусове, става дума за реалността такава каквато е и дали тя може да бъде осъзната - или ще се водим по някакви представи за киното отпреди половин век.

[gollum]

"Своите представи"? Хехехе
Може някой да живее с представите че киното е изкуство все още. Някой живеещ в 30-те и 40-те години [img]images/smilies/vb_lol.gif[/img] Филмовото изкуство съществува единствено в независимите продукции (а тук не забелязах да се обсъжда дори един независим филм), в комерсиалното кино то е една пренебрежимо нищожна част. Реалността е че комерсиалното кино е точно такова - комерсиално, тоест целта е да се правят пари, а не да се разказват достоверни истории, да се образова публиката и така нататък. Ако публиката иска да гледа немци в розови униформи, точно това ще и предложат - историческата достоверност сама по себе си пари не носи. Не става дума за представи, предпочитания и вкусове, става дума за реалността такава каквато е и дали тя може да бъде осъзната - или ще се водим по някакви представи за киното отпреди половин век.

Ами, Динайн, ако единственото, което търсиш в един филм е комерсиалността и големите печалби... ок, щом теб това те кефи.
Аз не подхождам към киното като човек от кухнята му и това не ме интересува особено. В рамките на тази тема не ме интересува каква функция изпълнява киното в обществото, нито с каква идея подходат създателите му към него - интересува ме какво понякога намирам аз в продукта. Аз гледам филми като зрител и ме интересува едниствено филмът да ми хареса, да събуди нещо у мен, мисъл, чувство, съпреживяване. Затова запомням даден филм и върху това пиша впечатленията си за него.
Какво иска да гледа публиката? Не ме интересува, интересува ме какво ми харесва на мен и какво не ми харесва. Пиша в тази тема само във връзка с това и някак си мисля, че много от потребителите, които също пишат тук са движени от сходни мотиви.

Достоверност? Напълно съм съгласен, Одзава, за да ме изкефи един филм, той трябва да е достоверен. Но веднага ще уточня, че не става въпрос за фактическа или натуралистична достоверонст, а за нещо доста по-трудно за описание и определяне, за лична психическа убедителност. Т.е. за да ми хареса, нещото трябва да притежава вътрена убедителност, да е "като живо".
Иначе съм съгласен, че ако гледаме на киното като на педагогическо средство, то ще трябва да имаме много ниско мнение за него.

[messire Woland]

За мен киното е изкуство, като всяко друго. Изкуството в една или друга форма, малко или много, присъства във всеки филм, бил той направен от голяма или малка ("независима"?) компания. Дори и в комерсиалните филми, правени изначално с такава цел, със сигурност има някаква част изкуство. Всъщност, това както и всичко останало е въпрос на вкус, но все си мисля, че това, какво ще видиш в един филм зависи преди всичко от теб на първо място и чак на второ - от качествата на филма
Не мога да разбера идеята на Динаин в случая, честно ...

[Dinain]

Ами, Динайн, ако единственото, което търсиш в един филм е комерсиалността и големите печалби... ок, щом теб това те кефи.

Ха, че къде съм казал, че това търся??? Констатирам че киното е комерсиално и това обяснява защо филмите са такива, а не други. Никъде не съм казвал че това ми харесва, нито съм казвал че не ми харесва. Не съм във филмовата индустрия, така че не печеля нищо оттам
Търсенето, търсенето... това ме навежда над една мисъл - кога трябва да спреш да търсиш нещо и да приемеш че то е безвъзвратно изчезнало? Да вземем два филма за Робин Худ - единия с Ерол Флин от началото на 50-те, другия - анимационния на Уолт Дисни от началото на 90-те. И двата са базирани на една и съща история и се развиват в миналото, но дали и двата целят едно и също, дали и двата са заснети по идентични критерии и изповядват еднакви идеали? Не съм сигурен за първия, но втория според мен цели единствено да продава пластмасови фигурки на героите, албумчета за оцветяване, лепенки и други "изнуди-родител" схеми.
Дали рицарите на крал Артур са се сражавали с две оръжия едновременно или така е модерно от Матрицата насам? Дали религиозната нетърпимост има място в тази легенда или тематиката просто е актуална? Дали преследването на лека кола от японски изтребител е често срещано явление по време на война или на режисьора на Пърл Харбър просто му се е дощяло да набута един car chase във филма? Накратко, аз самият отдавна съм се отказал да търся поуки, морални стойности, "историческа автентичност" и други подобни във филмите и гледам на тях чисто и просто като забавление. Ако ме забавлява - хубаво, ако не - не. Другото е непрестанно да се кахъриш колко скапани били холивудските филми - а те са повечето филми в момента - и да търсиш под вола теле. Ами как да кажа - не са никак скапани, защото постигат целта си - правят повече пари от всички други филми

ПП Имаше една приказка за поетите - за тях добрият цар е винаги или предишния или бъдещия, но никога настоящия. Или нещо подобно беше

[Odzava]

Съгласен съм с Камерер, че киното е искуство - такова каквото е изобразителното, музиката, фотографията, литературата и т.н. Затова в киното също има жанрове. Нали никой няма да сложи "Властелина на пръстените" или "Крал Артур" в раздела "Исторически филми". Просто за сагите и митовете има друг раздел. А колкото до образователността - ами има си раздел "Документални филми" сега не обсъждаме тях.
Именно затова (тук съм съгласен с Ам Гъл), че задачата на всеки художествен филм в раздела "Историческо кино" е да създаде определена представа, усещане, нещо запомнящо се, но и да предаде така историята която разказва, че да създаде все пак и извесна представа за нея. Иначе някой може да си помисли гледайки "Пърл Харбор", че основното занимание на американските пилоти на 07.12.1941 г. е било да се бият през ръцете за мацките в базата. Предполагам и това е интересна история, но едва ли нейното най-подходящо заглавие е това от филма.
Именно ролята на сценариста и режисьора е да предадат така разказваната история с достъпните им средства, че доставяйки на публиката определени преживявания (нали си спомняте за катарзиса на Аристотел, по повод на гръцките трагедии) да има смисъл за самата публика от гледането на филма. А това за фигурките, което спомена Динайн мисля също има място в киноиндустрията но се нарича "реклама" според мен. И ако наистина е така раздаването на "Оскарите" да го направят панаир.

[gollum]

Динайн, мисля че някак си пропуснал това, което написах. Та затова ще уточня мнението си.
Ти, Динайне, се опитваш да ми кажеш, че нямам правото да оценя даден филм като "скапан" или "боклук", въпреки че личните ми впечатления от него са точно такива, щом като този филм е "гледан от милиони зрители и е донесъл стотици милиони долара печалба". Но аз съвсем не съм склонен да се съглася с това твое мнение и причините за това са прости - аз преценявам един филм (или каквото и да е друго) едниствено въз основа на личното си преживяване и не би могло да е иначе. И това мое лично мнение по никакъв начин не е свързано с оценката на екипа, направил филма за него. За хората, вложили пари в даден филм и за тези, които са го създали, вероятно оценката за творението им е пряко свързана с това каква печалба им е донесло. Но не виждам защо трябва моята оценка за продукта на усилията им по какъвто и да е начин да е свързана с тяхната.

[Dinain]

А, не, Голъм, никакво право не се опитвам да отнемам. Каквото искам да кажа е, че се опитваш да завинтиш винт с чук и като не става, казваш че чука е боклук. Чукът просто не е предназначен за завинтване на винтове - това е твоето разбиране за чуковете, от което следва и недоволството ти. Аз считам че чуковете днес са предназначени за забиване на пирони - и ги оценявам в това им качество. Не че съм голям почитател на пироните. Както например, (мисля) никой на форума не харесва убиването на хора, но това не ни пречи да оценяваме оръжията - "хубаво", "скапано", "страхотно" и т.н. Оценявай на воля.

Именно затова (тук съм съгласен с Ам Гъл), че задачата на всеки художествен филм в раздела "Историческо кино" е да създаде определена представа, усещане, нещо запомнящо се, но и да предаде така историята която разказва, че да създаде все пак и извесна представа за нея.

Ами тук мненията ни се различават. Аз не мисля че създателите на "Крал Артур", "Троя", "Смело сърце" или "Гладиатор" са целели да "създадат определена представа". Не вярвам че им е пукало дали някой ще помни филма им след 5 години. Или че са се интересували дали публиката ще научи нещо. Според мен когато инвестираш $100-$200 млн. в даден проект, единственото което те интересува е колко хора ще влязат в залите, колко билета ще продадеш и колко ще се харчи ДВД-то. Смятам че ако анализаторите бяха сметнали че хомосексуалността ще вдигне посещаемостта, щяха да направят Уилям Уолъс обратен, а "Пърл Харбър" щеше да е като "Броукбек", ама без Кейт Бекинсейл :lol: Като рискуваш стотици милиони долари, решението е само едно - майната и на достоверната картина.

А това за фигурките, което спомена Динайн мисля също има място в киноиндустрията но се нарича "реклама" според мен.

Не е така. Идеята е децата първо да гледат филма, а после да врънкат родителите си да им купуват рекламните продукти, защото ги е запленил филма. Да искат да ядат в МакДоналдс, защото там дават лепенки на героите заедно с БигМак-а. Да искат да си купуват продукт Х, защото в опаковката има пластмасова фигурка на еди-кой си герой, и ако събереш всички от серията, можеш да спечелиш еди-какво си. Т.нар. "рекламни продукти" въргалят често много по-големи печалби от самия филм. Примери - Star Wars, LOTR, всичко от Walt Disney, Pixar и т.н.

[gollum]

А, не, Голъм, никакво право не се опитвам да отнемам. Каквото искам да кажа е, че се опитваш да завинтиш винт с чук и като не става, казваш че чука е боклук. Чукът просто не е предназначен за завинтване на винтове - това е твоето разбиране за чуковете, от което следва и недоволството ти. Аз считам че чуковете днес са предназначени за забиване на пирони - и ги оценявам в това им качество. Не че съм голям почитател на пироните. Както например, (мисля) никой на форума не харесва убиването на хора, но това не ни пречи да оценяваме оръжията - "хубаво", "скапано", "страхотно" и т.н. Оценявай на воля.

Е, щом наистина мислиш така, то само потвърждаваш впечатлението ми от предния пост с тази притча за чука, пироните и винтовете. Щом ти смяташ, че си прав в идентификацията си на "чук и пирон", то за да си последователен в това следва да оценяваш филмите единствено по това колко голяма е била печалбата от тях, в сравнение с вложените средства (или пък по количеството хора, които са ги гледали).
Защото или това, което съм написал в предходното изречение е вярно за теб, или напротив, не е вярно и ти преценяваш филмите по удоволствието или степента на забавление, която си получил от гелдането им.
Ако е второто е вярно, то тогава между твоята и моята позиция към съвременното кино няма особена разлика - и двамата базираме оценката на филмите си върху преживяванията си. И цялата притча за чука, пироните и винтовете отива на кино .

[Dinain]

то за да си последователен в това следва да оценяваш филмите единствено по това...

Виждаш ли, пак обобщаваш думите ми по начин по които не съм имал предвид. "Или си с нас, или против нас"
Не е така. На един филми гледам като на обикновенна инвестиция и "успешността" им се изразява (за мен) във възвращаемостта на инвестицията - не търся в тях нищо друго. Това не значи че аз лично печеля нещо от тази възвръщаемост, филма на мен може да не ми е бил забавен и пак да е бил много печеливш, но това не значи че ще го обявя за боклук. Пример - Хари Потър. Той въобще не е предназначен за възрастни, нали така? Как тогава може да го наричаме боклук, ако не ни е харесал? Все едно да се опитваме да завинтим болт с чук... На други филми гледам по друг начин, както вече казах - независимите и разни други. Теб, Голъм, не те интересува историята "зад кулисите", един вид щом е на лента, филм е. Аз имам и разни други критерии, които обаче няма да разправям тук. Така или иначе ми омръзна това отклонение. Дайде да псуваме Спайдърмен.

[gollum]

Ок, изяснихме всеки мнението си, мисля че няма вече нещо неясно. Аз така или иначе не пиша тук, ей тъй, за да псувам даден филм .