Panzer Corps (модерна версия на PG)

[gollum]

Всичко разбирам, само техниката ти на превземане на Бир Хакейм - не. Дори и да ги разстреля артилерията, ако не ги убие, ИИ-то попълва загубите. Затова трябва да имам части на място на същия ход, когато артилерията стреля, за да не им дават да дишат.

Защото удрям в тил, въобще не си играя да минавам фронтално или отгоре.Няма смисъл да се хаби сила и боеприпаси за отстраняване на минни полета (поне според мен), та затова минавам южно от Бир Хакейм с цялата армия (с изключение на двете единици, които са на север - те идват чак по-късно). Първо унищожавам южната групировка (някакви пехота, артилерия и зенитки, май някъде и танк имаше), след което директно с основните сили се устремявам на изток и после на североизток (има разни градове, заслони и две танкови групи, които явно представляват част от бронираните им резерви). През това време за завземането на Бир Хакейм остават една италианска пехота от сценарийните (има камион и затова е удобна), една от моите пехоти и каквато артилерия все още минава покрай тях (удря по едно "рамо" на минното поле, което блокира достъпа до Бир Хакйем от изток), преминаващата авиация също удря по едно рамо ако се налага - и без друго е удобно да дам сражение малко по на изток на появяващите се техни авиационни сили (затова държа ВВС на едно място, трите зенитки някъде отдолу, а сравнително скоро трябва да се вземе следващото летище на изток, под втората им бронирана група). Бир Хакейм пада някъде по времето, когато вече съм разбил по-голямата част от бронираните им резерви, а основната част от силите ми е дълбоко в тила им.
Поне това е планът, който прилагам в момента, но все още съм далеч от края на сценария. Реших, че няма смисъл да си играя на пробиване на минните полета. Не че е невъзможно, но се губи време и престиж, докато при завоя от юг се губи само малко повече време (реално почти толкова), но пък не се губи престиж.
На изток настъпва маса от танкове и самоходна артилерия, която е непробиваема за тях. След това мисля да се насоча на североизток и на север, за да взема важните градове в източната и северо-източната част на картата. Ще видим и как стоят нещата с Тобрук. Важните градове в западната част, зад укрепените им позиции, ще ги оставя за накрая.

ПП Трябваше да си оставя берсалиерите им в началото в такъв случай. И без друго са добра пехота. Може би трябва да почна отначало и да оставя малко повече италиански части. Но първо ще променя оная история със сериите и ъпгрейдването, защото ме дразни.

[albireo]

Е аз гледам да превзема Бир Хакейм малко по-рано - освобождава ми части да тормозя следващата им групировка по фронта във фланг - въпросните части се придвижват в коридорите м/у минните полета и точно там правя една-две просеки с цел удобно маневриране. По този начин (като изляза на зад следващия им опорен пункт) ангажирам и част от бронираните им резерви, а пък поради фактът, че има са ограничени от минни полета, мога лесно да ги спирам с една зенитка+ артилерия отзад.
Планът ти за по-нататък е добър и определено по-методичен и търпелив от моя, който общо взето следваше същата логика. Важното е човек да има достатъчно бройки части. В ретроспекция на мен именно това ми беше проблемът в началото - малката армия, която колкото и силни части да има, не можеше да огрее навсякъде.
Но...има малки забавности в сценария .

[gollum]

Но...има малки забавности в сценария

Ще ги видим . Макар че се изкушавам да направя някои промени по екипмент файла, да забавя малко опита и най-вече да променя ситуацията с ъпгрейда и да започна отначало, като си оставя малко повече италиански единици (берсалиери, артилерия и авиация, може би да съхраня техния рекон и после да го ъпгрейдна в сахариана). Вероятно няма да наблягам на немска тежка пехота и пионери - прекалено са скъпи, за да си струват (съотношението нанесени понесени загуби не оправдава вложените средства).

Бронираните им резерви би трябвало да представляват заплаха, но пред PzIIIJ1 и PzIVG, "Грантовете" и "Крусейдерите" вече са напълно безпомощни. Може би не би трябвало да е чак така, обаче Руднакорт така и не искаше да въведе допълнителни параметри, с които можеше по-добре да се опишат характеристиките на бойната техника (аз предлагах навремето да включат контра-атака, за да опише поведението когато единицата е атакувана, но не стана).

[albireo]

Не мисля, че техният рекон е core unit. Май няма как да го съхраниш.

[gollum]

Core е - убиха ми го в следващия сценарий, ако правилно си спомням. Тъпото е, че при "нормалното" положение с ъпгрейда не си струва да ъпгрейдваш от дена серия в друга. аз предпочитам старото положение, пир което ъпгрейдването си е едно и също в рамките на класа, но се плаща повече за ъпгрейд, не само разликата. Мисля да го направя да е 100% разликата или дори 200%.

[albireo]

Това последното не го разбрах. Ти май ми беше разправял, за твоя мод, където при ъпгрейд от една серия в друга се плаща само разликата. Сега пък нещо друго имаш предвид. Първия вариант като че ли е по-добър.

[gollum]

Нормалното положение е, че когато ъпгрейдваш извън серията, плащаш пълната стойност на новата единица. Това означава, че ъпгрейда е безсмислен, защото губиш изцяло стойността на ъпгрейдваната единица. Естествено, запазваш си опита и офицерите. Но ако опита не е много или се печели лесно, а офицерите на струват, по-добре да разпуснеш единицата, да получиш обратно престижа и да купиш нова единица.
При тази система има смисъл да се ъпгрейдва най-вече вътре в серията. Тогава плащаш само чистата разлика между двете единици.
В някогашния Панцер генерал при ъпгрейд се плащаше само разликата между двете единици, т.е. все едно, че всички единици в определен клас са една серия в понятията на Панцер корпс.
Аз искам да върна общо взето нещата както бяха преди, т.е. на практика премахвам сериите (в действителност просто правя всички единици в даден клас да са от една серия, което е малко досадно за правене, но решава проблема). Въпросът е, че при сегашните цени на единиците става твърде лесно ъпгрейдването в по-новите. В някогашния PG Pz I струваше 12 до 24 престиж, Тигърът беше над 400, ако правилно си спомням (над 20 пъти разлика). Разликата е огромна. Докато сега Pz I струва някъде малко над 100, ако правилно си спомням, докато Тигърът - около 600 - петкратна разлика. Навсякъде нещата стоят така - ранните единици са значително по-скъпи, докато късните са на същите цени общо взето.
Така престижът става твърде много.
Затова смятам, че ще е по-добре да модифицирам нещата така. Имаме единица А, искаме да я ъпгреднем в Б. Цената за ъпгрейда ако си в серия ще е 100% * (цена Б - цена А). Аз мисля да я направя 200% или 300% цена А - цена Б.Т.е. ако имам танк с цена 150 и искам да го ъпгрейдна в такъв, който струва 220, при сегашната ситуация ако не са в серия, трябва да платя 220. Ако са в серията трябва да платя 70. Аз искам да направя нещата така, че да платя по-малко от пълната цена, но повече от разликата, затова ще пробвам как работят нещата с 250%. В този случай ще трябва да платя 250% * 70, т.е. 175. Повече от 70, но по-малко от пълната цена (220).
Разбира се, може да имам проблеми ако ъпгрейдвам нещо много евтино в нещо много скъпо, като всичко зависи от "стъпката" на цените. Примерно, от танк с цена 150 в такъв с цена 600. При сегашната система трябва да платя 600 (губя 150-те на началната покупка). Ако е в серия ще трябва да платя чистата разлика - 450 (запазвам си 150). При моята система ще трябва да платя 250% * 450, т.е. 1125, т.е. не само че губя моите си 150, но и плащам много повече за запазването . Това не е много добре.
Затова трябва да се балансира , като вероятно стойност под 200% все пак ще е по-добра. Лошото е, че така все пак разликата е малка в много случаи или пък много голяма в други. Ще се експериментира.

[gollum]

Малко новини: на 6-ти излиза Allied Corps, т.е. римейк на Allied General на "мотора" на Panzer Corps. Едно AAR от бетата за допълнение към новината.

[Dinain]

Aз сега разцъквам Африка корпс, та има време докато стигна до следващото продължение, ако въобще го направя (още от 1994 някак си свикнах да играя с немците).

Прави ми впечатление, че има доста разлики спрямо оригиналната Panzer Corps, повечето от които Голъм е описал. Според мен са ок промените.
Нещо, което не видях да е споменато - логистиката в смисъл снабдяването с припаси и подвоза на подкрепления - е много добре реализиран в пустинята. Това го имаше още в оригиналния Panzer General, но тук забелязах, че дори е на няколко нива и влияние оказват две неща - терена (трева, път или пустиня) и близостта на свой град. Когато се отдалечиш от градовете и си насред пустинята, снабдяването става същински проблем - +2 или дори само +1 муниция на ход. Т.е ако тръгваш да водиш отбранително сражение насред пустинята, артилерията остава без муниции много бързо; същото важи и при обсадата на укрепени вражески позиции в пустинята - артилерията пак остава без муниции и те принуждава да спреш щурма, докато "презаредиш"; или пък те оставя открит за контраатаки, което също се случва.

Всичко това много ме кефи. ИИ-то е забележимо подобрен, но все така плачевен в нападение. Ясно е, че е по-лесно да се отбраняваш, отколкото да нападаш...

Друго какво забелязах - сигурен съм, че показателите на някои единици са пипнати в сравнение с оригиналната игра (за ПГ да не говорим). Не знам забелязали ли сте, но италианските изтребители са много силни - до появяването на ФВ-190, МС.205 е най-добрия самолет на Оста (по-добър от Ме-109Г, а преди това МС.202 е ако не по-добър, то напълно съизмерим с Ме-109Ф/Е). Италианските танкове са сносни за началото на войната и съвсем успешно го използвах в първите 5-6 сценария (М-13/41), но липсата на ъпгрейди ги пращат в резерва засега.

Изхитрих се да отворя последната мисия и да видя с какво разполагат италианци и немци към края, видях че по-нататък ще се появят адекватни машини. Добро хрумване е да предвидят и "подарени" немски машини във вида на танкове и тактически бомбардировачи за италианците, за да не се окаже играча в "задънена улица" с италианските единици към 43-44 г. За щастие това е избегнато. Другият вариант беше да се сложат измислени футуристични модели, с които хипотетична Италия би воювала през 1944 г., но май няма такава практика в игровата Вселена.

Покрай играта се разрових отново да чета за италианските самолети от ВСВ - красота. Обаче има доста разбъркани неща от хронологическа гледна точка. Примерно троицата модерни (и за мен - изключително красиви) италиански изтребителя Re.2005, MC.205 и G.55 Centauro в реалността се появяват горе-долу в един период (първата половина на 1943 г.) и са със съизмерими характеристики, докато в играта МС.205 се появява цяла година по-рано, а G.55 е с порядък по-високи показатели.

Иначе за ъпгрейдването - на мен ми харесва системата от Panzer Corps и я намирам за по-реалистична от тази в стария Panzer General. Според мен така се отразява по-реалистично времето и нужните ресурси са превъоръжаването на една войскова част по време на война. Докато се подменят машини от една серия, се плаща само разликата в цената, а когато минаваш на изцяло нова серия - цялата сума. Нали презумпцията е, че при модификациите се модифицират съществуващите машини, добавяйки/заменяйки им разни компоненти, а при смяна на серията се изтеглят изцяло съществуващите машини и се пращат нови модели, при все и че екипажите трябва да се приучват на тях. Разбира се, това е опростен модел на реалността

Забравих да кажа - сега съм до Палестина и имам арабски възстанници.
Армията ми е 6-7 танка (всички Pz IVG), 5 артилерии (2 гаубици - една немска и една италианска, 2 самоходни италиански и 1 вурфрамен), 4 тежки немски пехоти, 2 италиански берсаглиери, едно Sdkfz-7/2, 2 ПТ/самоходки (първоначално Pzjager, после Stug-8/F), 1 немски рекон, 4 изтребителя (2 немски, 1 италиански, 1 пленен от Малта), 2 Ju-88, 1 Ju-87, 1 SM.79, 1 Bf-110g. И двата италиански танка + още два пленени британски седят в резерв. Инженери, пионери, зенитки и прочее скъпоструваща екзотика с ограничено приложение не ползвам.

ПП

Колаж - Macchi C.205 Veltro

[gollum]

За логистиката

Проблемите с логистиката, како ти си отбелязал, ги имаше и в PG, а в PG2 си бяха на същото ниво, общо взето - навлезеш ли в пустиня, йок - максимум по 1 боеприпас и 5-10 гориво попълваш на ход. На път, дори и в пустиня, бе нещо от типа на 2 боеприпаса и до половината гориво - чак в нормалните хексове (с път или без) попълването си е нормално, т.е. "догоре" за един ход. Градовете са изключение, т.е. дори в пустинята (защото реално хекса не е пустинен, а "град") попълването в град е пълно. Затова и са толкова важни. Това правило мисля че важеше и в PG3.
Това, което лично на мен ми липсва, е малко по-реалистична логистична система, която да отчита зони и линии на фронта. Не е необходимо да е сложна, дори по-добре да не е. Пример за донякъде сложна е Advanced Tacrtics/Decesive Campaigns-сериите на Вик - там нещата са много добре. За проста и ефективна система пример са Unity of Command (брилянтна система - изключително проста е, но симулира всичко необходимо: без проблем може да се въведе в нещо от типа на PG/PzC, още повече, че бойната система в UoC е дори по-проста в известен смисъл) и Order of Battle, която е "отроче" на PzC и Commander-серията (Europa at war и Great war). Тъй като тя на практика си е развитие на PzC, но в посока Pacific General, би могла да се възприеме директно. В нея има "фронт" и "своя" зона (подобен принцип се ползва и в UoC), която представлява зона за снабдяване (можеш да се снабдяваш само в рамките на своята зона). Самото снабдяване се определя от това с какъв източник на снабдяване разполагаш във всяка изолирана зона. Източниците са градове (с различна степен на снабдяване) и снабдителни кораби (войната в Тихия океан, нормално е). Т.е. много подобно на UoC само без снабдителните линии, които "пренасят" способността за снабдяване (в това отношение UoC е опростен вариант на Advanced Tactics/Decesive Campaigns). Ако в PzC-серията бяха реализирали нещо такова, щеше да е наистина брилянтна, защото фронтовете реално щяха да работят. Но нищо, нали (ще) си имаме Order of Battle съвсем скоро. А тя най-вероятно ще прерасне също в серия и нищо чудно да се "върне" обратно към Европейския театър на бойни действия .
Между другото, Germany at war: Barbarossa 41 имаше доста интересен вариант на логистичната система на PG (тя е доста подобна на PG в много отношения), разликата е, че играчът сам определя с колко да попълни единицата като гориво, боеприпаси и сила, но и трите елемента му струват престиж. Това добре симулира ограничените ресурси.

ИИ-то

За него много се говореше и обещаваха големи подобрения. Но честно казано, все още не е на ниво. Така и не го научиха да използва правилно артилерията (или въздушните удари), т.е. да организира както трябва нападение и разузнаване. Честно казано, и с организирането на фронт (дефанзивна линия) не се справя добре, когато трябва да импровизира. Не съм сигурен защо, просто нещо не им се получава.

За промените в парамерите на единиците

Да, единиците са доста променени в сравнение с оригиналния PzC, но не е чудно - те такива промени въвеждаха неколкократно и към оригиналната игра покрай цялата серия с Grand кампанията и отделните патчове. А за Africa Corp и за Allied Corp въведоха още повече промени и нови единици. Нормално - трябва да балансират нещата. Впрочем, самата механика с превключващи се единици е донякъде нова (преди я имаха само немските зенитки и то май само 88 мм).Да си призная обаче малко съм поохладнял към играта. Да, да си пусна някои и друг единичен сценарий през няколко месеца - става. Но иначе е скучновата и твърде лесна. Надявам се основно на излизането на Order of battle - достатъчно е иновативна. Е, и на основното усилие (на Lordz studios, даже реално на Flashback Games (те са разработчикът на PzC - май са руснаци или поне основният програмист е - той е човекът зад безплатния римейк на PG), защото The Artistocrats, създателите на Order of Battle са "клон" на Lodz - май са точно тези, които са стояли зад Commander: The great war, сега вече отделили се в самостоятелно студио (и изглеждат хора с добри идеи)) от месеци е насочено към новата игра по Warhammer 40000 - Armagedon. Тя е както изглежда пълна преработка на "мотора" на PzC. Да се надяваме, че са пипнали значително ИИ-то и че след време ще върнат обратно промените в PzC, може би вече като PzC II. Защото доколкото мога да преценя, PzC бе много успешен проект, та сигурно ще си струва. А съм почти на 100% сигурен, че и Armagedon ще е такъв. От малкото информация, котяо 3 достъпна до момента (играта ще излезе идната седмица) се вижда, че ще е много по-добра от онзи вариант от преди години по "мотора" на PG2. А той сам по себе си не бе никак лош. А промените по "мотора" на PzC видимо са изключително много и повечето ще са от полза и в PzC сетинг.
Между другото, реалните италиански изтребители от втората половина на войната (някои от тях) са си доста добри. Но никога не ги докарват до смислени количества. И персоналът им е добър.

За ъпдейтите на единици

Да, това е идеята. Но при танковете и донякъде при самолетите (където основно се ползват "сериите") проваля нещата като геймплей. Затова я намирам за много по-слаба и винаги я модифицирам като в PG. В кампанията простичко означава, че трябва да се ползват само единици с дългосрочен ъпгрейден план - за танковете това означава, че не се ползват PzIII въобще, както и каквото и да е от Pz II, Pz I или Pz-35/38, защото няма никакъв смисъл после да се ъпгрейдват (по-добре да се разпуснат). Същото се получава и при бомбардировачите (особено при хоризонталните). особено тежко е положението при ПТ-тата, защото там на практика няма никакви "дълги" "серии" освен към средата/края на играта. Единственото изключение (донякъде) е StuGIII. По-лошо е обаче, че няма преход между буксирните и самоходните, а в началото имаш достъп само до първите. Това е особено чувствително в гранд-кампанията.
На практика от гледна точка на геймплея се получава така, че половината хардуер въобще не се ползва, както и някои класове (които иначе имат ограничено приложение). Всичко това се оправя с модване, разбира се, както аз правех навремето . За мен това е добра идея за "историчност", която обаче не е качествено реализирана. Аз бих запазил възможността за "прехвърляне" на персонал, т.е. на опит в рамките на един и същи войскови род. В известен смисъл това е по-реалистично. А ако говорим за "истински" реализъм, то вероятно най-добре би било въобще да се премахнат сериите и вместо ъпгрейд да се плаща пълно за нова техника при запазване на опит. Така ще се ограничи донякъде ефекта на свръх-елитната армия. То това може да стане и с някоя от секретните трудности, обаче нямам нерви да минавам цялата игра само за да ги отключа и после да пробвам отново.

ПП За състава на армията - аз ползвам и някои специализирани единици - особено 88-мм зенитки и пионери (имаше някои карти, където премахването на мини е съществено предимство), но си спомням, че държах и не малко от онези италиански пехоти-разузнавачи с двойно действие. Доста ефективни като цена и ефективност. Но останалите италиански единици не си струваха особено усилието.

[Dinain]

Нещо не мога да разбера какво имаш предвид относно ъпгрейдите. Първо, за Африка Корпс ли говорим, или за Панцер Корпс?
Така или иначе, как да не се ползват Pz III? В PzC разбираемо в началото нямаш друго по-добро и си ги ползваш, докато се появи поне Pz IVE. В Afrika Korps пък започваш в 1941 г. и от самото начало вече имаш достъп до Pz IVE и D, та естествено, че няма да купуваш по-стари модели, да не говорим за още по-старите Pz II, Pz I или Pz-35/38, които е ясно, че към 1941 г. са си изпяли песента.
При самолетите (изтребителите), си ползваш Ме, напредвайки с модификациите, докато се появи серията ВФ и тогава сменяш, а накрая минаваш и на принципно новите реактивни самолети...

"Аз бих запазил възможността за "прехвърляне" на персонал, т.е. на опит в рамките на един и същи войскови род. В известен смисъл това е по-реалистично." - това не го разбрах. Че то си е така във всичките игри и не знам някой да е тръгнал да го премахва. Премахването би означавало на практика да няма ъпгрейди - просто купуваш нови единици с 0 опит, а старите стават неизползваеми, което е тъпо, защото просто е нереалистично - естествено, че танкови екипажи и пилоти са си сменяли "хардуера" през войната.

Между другото, за ПТ не си съвсем прав: има една самоходка PzJager I, която е достъпна от самото начало на играта, така беше и в стария ПГ (е, ако е греша и не е достъпна от Полша, да е от Норвегия да речем), която да си кажем, е доста кекава (сносно оръдие, но слаба броня) и изисква специални грижи (вражеската пехота лесно се разправя с нея). Буксируемите ПТ оръдия пък са съвсем неизползваеми, особено в настъпление, каквито са всички мисии. От друга страна, следващите модели самоходки се появяват чак 1942 г., така че има цели 3 години "пауза". И когато се появяват (Стъг и Мардер сериите), е много трудно да натрупаш опит от нулата, за да станат ефективни единиците (по това време противникът е вече с 2 звезди опит; така де, 200 точки, аз така им викам по навик ). А в 1942/43 тепърва да почваш с нов клас войски с нулев опит е доста кофти.

Та не е като ПТ класът да не се използва, просто играчът има избор - или да се откаже изцяло от използването на този клас, или още в началото вземаш от кекавите самоходки и ги пазиш, в средата на войната ги ъпгрейдваш и после пак през 1944 г. - това е единствения начин в края на играта да имаш JagdTiger или JagdPanther с 400-500 точки опит и такива единици разгромяват всичко вражеско на вериги/колела без проблеми.

Другото ново, което ми харесва в сравнение със стария ПГ, е реактивната артилерия - в старата игра беше прекалено слаба, на практика безполезна. В Панцер/Африка Корпс е засилена и завършват кампанията с 3, понякога и 4 Вурфрамена, които са идеални за размекване на окопана пехота и ПТ оръдия. Всъщност за размекване на всичко стават.

[gollum]

Нещо не мога да разбера какво имаш предвид относно ъпгрейдите. Първо, за Африка Корпс ли говорим, или за Панцер Корпс?

Говоря за цялата серия, но най-вече за PzC и Гранд кампаниите, които съм играл най-много. В оригиналния PG или в PG2 нямаш ограничение в рамките на конкретен клас и това е много удобно от точка на геймплея, защото можеш да си купиш дадена единица в началото и да трупаш опит за нея, въпреки че не е оптимална, знаейки че в даден момент ще се появи оптималния вариант. И пак поради начина, по който е реализиран ъпгрейда, можеш сравнително свободно да променяш типовете в рамките на класа според мисията или мисиите, които ти предстоят (макар че като цяло е по-оптимално да специализираш, когато се появи възможност аз това). Докато със сериите първата ти работа е да се освободиш от всички Pz I, Pz II и чешките танкове (а в зависимост от нивото на трудност и от Pz III), защото няма никакъв смисъл да ги държиш и да трупаш опит на тях. Пак по същите причини няма смисъл да купуваш ПТ преди 42-ра (общо взето). Сходни ограничения имаш и при хоризонталните бомбардировачи, за останалите класове не е особен проблем. Впрочем, сериите при пехотата са съвсем смешни така или иначе. Затова и не ми допадат и ги махах.
Та, ако играеш на достатъчно високо ниво на трудност и се налага да оптимизираш максимално, разпускането на всички танкове от тези серии е неизбежно при първа възможност - иначе си е загубен опит.

При самолетите (изтребителите), си ползваш Ме, напредвайки с модификациите, докато се появи серията ВФ и тогава сменяш, а накрая минаваш и на принципно новите реактивни самолети...

Да, но сериите те прецакват сериозно. Естествено, това се усеща само на високи степени на трудност (секретните). На останалите общо взето плуваш в престиж, така че не е особен проблем да се ъпгрейдва всичко въпреки високата цена между сериите. Но аз предпочитам старата система, затова и е първото нещо, което модвам. Пак като при танковете, но при самолетите цената е още по-висока (е, освен като стигнем до "Тигрите"). Да не говорим, че със сериите има и друг момент - твърде много различни машини от различни серии. Особено при самоходните ПТ или артилериите.

"Аз бих запазил възможността за "прехвърляне" на персонал, т.е. на опит в рамките на един и същи войскови род. В известен смисъл това е по-реалистично." - това не го разбрах. Че то си е така във всичките игри и не знам някой да е тръгнал да го премахва.

Не, имам предвид друго - разпускане на единицата и купуване на нова със същото ниво на опит. Това бе предлагано, но не бе прието, просто не е разработен така енджина. После реализираха един вариант на това, макар и с друга цел (запазване на повишенията и наградите, не на опита). Но аз бих разделил персонала от техниката като две отделни "неща". НО това е изцяло за друга тема, по-скоро вариант на PGIII.

Между другото, за ПТ не си съвсем прав: има една самоходка PzJager I, която е достъпна от самото начало на играта, така беше и в стария ПГ (е, ако е греша и не е достъпна от Полша, да е от Норвегия да речем), която да си кажем, е доста кекава (сносно оръдие, но слаба броня) и изисква специални грижи (вражеската пехота лесно се разправя с нея). Буксируемите ПТ оръдия пък са съвсем неизползваеми, особено в настъпление, каквито са всички мисии. От друга страна, следващите модели самоходки се появяват чак 1942 г., така че има цели 3 години "пауза". И когато се появяват (Стъг и Мардер сериите), е много трудно да натрупаш опит от нулата, за да станат ефективни единиците (по това време противникът е вече с 2 звезди опит; така де, 200 точки, аз така им викам по навик ). А в 1942/43 тепърва да почваш с нов клас войски с нулев опит е доста кофти.

Да, точно затова сериите при ПТ са особено прецакващи. Без тях човек има някакъв шанс да ги ползва ефективно и да натрупат опит - на високите нива на трудност, където се налага да си максимално ефективен дори малките разлики в цената могат да се окажат решаващи, а буксируемите ПТ имат този плюс. Да не говорим, че поради една промяна в начина, по който се смята близката отбрана, на практика са доста устойчиви на пехотни атаки, за разлика от положението в PG.

Та не е като ПТ класът да не се използва, просто играчът има избор - или да се откаже изцяло от използването на този клас, или още в началото вземаш от кекавите самоходки и ги пазиш, в средата на войната ги ъпгрейдваш и после пак през 1944 г. - това е единствения начин в края на играта да имаш JagdTiger или JagdPanther с 400-500 точки опит и такива единици разгромяват всичко вражеско на вериги/колела без проблеми.

Да, но сериите само прецакват тази възможност, защото ако се налага да оптимизираш просто няма смисъл да ъпгрейдваш през каквото и да е междинно. А това означава да ги мъкнеш само за да довършват ударени единици и да трупат опит там, където можеш да си го позволиш. И да чакаш и чакаш. Не е оптимално. Докато без сериите спокойно можеш да ги ползваш ефективно и ъпгрейдваш при първа възможност в множеството междинни модели, които се появяват.
Та, това, което твърдя е, че ако махнеш сериите, ПТ-класът си е съвсем използваем, както и зенитките. С тях обаче е проблематичен. Особено на високи нива на трудност и, разбира се, в гранд кампаниите, където имаш и отбранителни ситуации (още в Полша). Там без зенитки трудно се минава, а ПТ-тата са си добре дошли на определени места.

Другото ново, което ми харесва в сравнение със стария ПГ, е реактивната артилерия - в старата игра беше прекалено слаба, на практика безполезна. В Панцер/Африка Корпс е засилена и завършват кампанията с 3, понякога и 4 Вурфрамена, които са идеални за размекване на окопана пехота и ПТ оръдия. Всъщност за размекване на всичко стават.

Да, но причината да са толкова ефективни не е в самите реактивни артилерии (които са дори прекалено засилени, ако е за въпрос - главно защото нямат намалени изстрели като тежката артилерия), а защото промениха принципа на работа на артилерията, което я направи много по-ефективна. Аз и в PG използвах много артилерия защото е много добра. Но в PzC промениха правилото за позиционирането, което я направи много по-ефективна и по-лесна за използване. А с това правило човек се справя по-лесно с малкото боеприпаси на реактивните артилерии.

Аз поиграх навремето малко на Allied Corps, английската кампания. Но макар и да беше забавно на моменти (да речем, имаше и вариант ан мисията срещу италианските линкори), беше малко прекалено лесно.

Но да си призная, аз сега съм изцяло на вълна чакане на Армагедон - трябва да излезе на 26-ти. Това ще е новата версия на PzC-мотора, а се очаква да издадат дори повече неща, отколкото са направили до момента с PzC. Дано да са доработили ИИ-то (за две години все ще са доработили и това). Това означава, че няма скоро да има PzC II, но нищо - аз се надявам, че Order of Battle си е нещо такова така или иначе. Трябва да го пробваш като излезе. Макар че ако се надявам на нещо наистина, това е да направят нова версия на Steel Panthers. Имаше такива слухове - че са хванали създателя на оригинала за нова версия, но засега само слухове (при това на повече от година). Обаче като се има предвид, че те често мълчат почти до последния момент, човек може да се надява.

[Dinain]

Сега започнах да разбирам по-добре какво имаш предвид. За начало, необходимо беше да си изясня по какъв начин играеш игрите, защото очевидно аз ги играя по различен. А сигурно има и още много начини да се играе/възприема която и да е игра.

Това, което ти наричаш "ограничения", мен честно да кажа даже ми харесва и го възприемам като вид реализъм. Може би защото очакването ми от игрите от този тип (за ВСВ) е да ми дадат някакъв "интерактивен урок по история", как да кажа - да предадат възможно най-пълно усещането да си генерал от войната, вайкащ се от качеството на екипировката и вечно искащ още и по-бързо.* Понеже както повечето пишещи тук съм прочел това-онова за войната, смея да кажа, че имам някаква представа "как са били нещата" и идвам с очакването играта, геймплея да е максимално близко до тази моя представа. Това си е моя философия, разбира се, и по нея оценявам играта въобще. Надявам се е разбираемо това, дето изписах.

Та с оглед на това, даже приветствам тези "ограничения" в играта, защото ги възприемам даже като някаква зачатъчна форма на R&D (сега се сетих за Hearts of Iron, където трябва да си ги изобретяваш разните машини и доктрини). Един вид, за мен това ограничение е по-реалистично и добавя към трудността - е, просто няма как да си сменяш машините през 2 месеца, какъвто и престиж да имаш, през войната това е невъзможно. Иначе положението "да си взема ново танкче - пробвам го една мисия - не става - сменям го с друго" е твърде далеч от реалностите през войната.

Даже би ми се искало да са още по-ограничаващи тези правила - в игрите стигаш до 1945 г. като цялата ти авиация е реактивна, а всичките танкове - Тигри и Пантери - а естествено в реалността не е било така. Ще ми се да имаше дори някакво ограничение в бройките, което да отразява в някаква степен реалните трудности с производството в тила. Примерно при Берлин 45-а да не може да имаш 10 реактивни изтребителя или 10 "Кралски Тигъра". Но ако си стигнал до Вашингтон 45-а примерно, да е друго

Последно да кажа, аз играя на предпоследното ниво на трудност (и даже не знам какви са тези секретни нива). Да си призная за мен високата трудност значи едно безкрайно кликане на Save/Load game бутона, докато ти се паднат "най-добрите зарове" и не ме привлича особено.

Докато със сериите първата ти работа е да се освободиш от всички Pz I, Pz II и чешките танкове (а в зависимост от нивото на трудност и от Pz III)

Това, да ти кажа, никога, ама никога не съм го правил. Даже досега не знаех как става разпускането на единица в PzC, нито че ти се връща престижа за нея. Винаги съм си играл с каквото ми даде играта, в последствие го ъпгрейдвам срещу съответното заплащане и т.н. В началните мисии просто не мога да се лиша от тези танкове, а докато натрупам престиж да купя нови, те вече са натрупали опит, които иначе би бил загубен. Когато ми се появи възможността да ги ъпгрейдвам или купя нов танк, те вече са с около 200 точки опит.

Освен това е много готино, че първата модификация на PzIV, която е налична (D) е както в реалността "противопехотен танк" и не можеш да караш само с нея. За справяне с твърди цели са ти нужни PzIII или чешките чак до 1941 г., което те принуждава да ползваш двете серии успоредно (четворката - за меки, тройката - за твърди цели). Това за мен е голям плюс, но както отбелязах, аз се кефя на "историчността" на играта.

*Пример - точно тия дни както казах, четох за италианските изтребители и как са се "редели на опашка" за новия MC.205. С този изтребител не е била въоръжена изцяло нито една ескадрила (преди Италия да капитулира), просто защото производството не е било достатъчно. Пристигали са на порции по 10-20 самолета на фронта. Давали са ги първо на асовете, поради което в една ескадрила няколкото най-опитни пилоти са летели на МС.205, а останалите - на по-старите МС.202 или дори МС.200. Нещо подобно е била и ситуацията с различните модификации на Ме. Точно това усещане на недоимък и борба за ресурси ми харесва и според мен единствено колко престиж имаш като генерал (и регулирането му чрез трудностите на играта) не отразява достатъчно адекватно историческата реалност.

Защото правя една разлика между тези игри, имащи исторически аспект, с "стратегиите", които са чисто фентъзи (да речем Red Alert и т.н.). Тамошният еквивалент на престижа - наречи го пари, злато, тиберий, кристали и т.н. - отразява ресурса, с които разполагаш, и бройката единици, които можеш да закупиш с него. Понеже е фентъзи, нямаме историческа рамка, с която да се съобразяваме. Докато във ВСВ-игрите, някак не ми се връзва. Дори да си Манщайн в пика на славата си, т.е. образно казано да се къпеш в "престиж", ако поискаш "от горе" да ти пратят 5000 изтребителя Me 262, няма как да стане - просто защото не могат да ги произведат.

[gollum]

Сега започнах да разбирам по-добре какво имаш предвид. За начало, необходимо беше да си изясня по какъв начин играеш игрите, защото очевидно аз ги играя по различен. А сигурно има и още много начини да се играе/възприема която и да е игра.

Това всичкото е ясно . Ако трябва да опиша нещата точно, някога - когато започнах да играя PG, а после и PG2, ги възприемах в някаква степен като "военно-исторически" игри. Причината е от една страна неопитността ми в тази област на интереси (историческата), от друга, недостатъчното разбиране на военните реалности. И тогава за мен тези игри не бяха средство да възпроизведа историята (да се опитам), а по-скоро "прозорец" към алтернативната история. Самия принцип на игра и възможността да победиш под Москва или да проведеш и дори спечелиш "Морски лъв", да речем, подсказва тази възможност. Т.е. не се опитвах да следвам историята така както я познавах, а да намеря по-ефективен начин да преодолея препятствието или задачата, които представляваха всеки от сценариите.
Затова, да речем, в сценариите, занимаващи се с втория етап от Френската кампания почти винаги използвах парашутисти, за да овладея двата най-далечни "важни" града (включително и в PzC). Или разполагах иначе, а не според предполагаемия исторически сетинг силите си в Норвегия и я печелех много бързо и лесно.
После започнах да променям подхода си, защото дори и на високо ниво на трудност лесно печелех брилянтни победи, а да спечелиш "Морски лъв" означава, че няма повече да се биеш със съюзниците. Ако спечелиш и Москва изведнъж играта те прехвърля в САЩ през 44-та, т.е. пропускаш сума сценарии и интересни възможности. Затова внимателно планирах пътя си, така че на нужните места да не печеля брилянтна победа, та да постигна максимално дълъг път през възможно най-много сценарии. Обикновено със съхраняване в Северна Африка, за да мога веднъж да мина пътя през Сирия до Кавказ 42-ра, а друг път - да мина по "нормалния" път, т.е. през основните сценарии на руската кампания.
Между другото, за мен PzC беше нещо като връщане към това усещане от преди 15-тина години - към PG. Затова и се върнах към старите си "практики".

Разбира се, откакто играх PG и PG2 научих много неща както за ВСВ, така и въобще за военните реалии от онези времена и това промени начина, по който възприемам тези игри. Те се оказаха твърде нереалистични и условни, за да мога да ги възприемам както някакво приближение към реалността. Просто системата има твърде много недостатъци за тази цел. Особено когато се стигне до войната на изток. За разлика от UoC или DC - тях ги играят, когато искам реалистично историческо преживяване. И те го осигуряват на нужното ниво.

Да се върна на допълнителните (секретни) трудности - те са общо взето единствения начин да си осигуриш предизвикателство и някаква доза реализъм (другият вариант е да се самоограничаваш). Хубава добавка са, защото в Pg/PG2 или PG3 подобна опция липсваше. Аз лично предпочитам Ромел, защото нагоре ми идва малко в повече (Манщайн е неприятна за игра), защото PzC си е лековата тактическа игра с прости решения. Ако искам истинско историческо предизвикателство, пускам си DC:Case Blue. Там има всичко - реализъм, реални трудности и предизвикателства и история. А третата част на DC - за "Барбароса", обещава още повече, преживяване на високо ниво оперативен командващ. Ще видим като излезе, но засега изглежда да постига тази цел максимално близо в сравнение с всичко друго (само според информация от дизайнера). В Панцера и производните му - с изключение на UoC тези неща ги няма: те са си лекички игрички, образно казано, нищо историческо, освен имената на сценариите и танкчетата.

Даже би ми се искало да са още по-ограничаващи тези правила

Значи може би е време да пробваш някое от "секретните" нива на трудност, препоръчвам ти Ромел за начало. Ако човек е истински мазохистично настроен, може да пробва и Манщайн. Точно там сериите започват да се превръщат в проблем, т.е. ограниченията истински "действат".

Освен това е много готино, че първата модификация на PzIV, която е налична (D) е както в реалността "противопехотен танк" и не можеш да караш само с нея. За справяне с твърди цели са ти нужни PzIII или чешките чак до 1941 г., което те принуждава да ползваш двете серии успоредно (четворката - за меки, тройката - за твърди цели). Това за мен е голям плюс, но както отбелязах, аз се кефя на "историчността" на играта.

Така е, това е плюс - разделянето на Pz III и Pz IV сериите по отношение на ефективност срещу пехота или срещу танкове. Не е кой знае колко исторично-реалистично (в действителност точно четворките се оказват кажи-речи единственото средство срещу сериозни чужди танкове още във Френската кампания - това и налага преминаването на тройката към по-високи калибри и бързо се стига до ограничението му, което после води до обръщане на нещата и тройката се оказва в ролята на танк за пехотна поддръжка, а четворката на основна противотанкова (линеен) линейна машина - нещо добре отразено в параметрите в "Панцера" и в PzC), но е добро от гледан точка на геймплея. Но аз така или иначе до Руската кампания ползвам танковете срещу меки цели, така че съм ок да ползвам предимно четворки (първата е С, между другото, даже не съм сигурен дали не ти даваха и някои от прототипите в гранд кампанията). Въпросът е, че когато караш на сериозна степен на трудност като Ромел, трябва наистина да пестиш престижа си (там получаваш ако правилно си спомням една четвърт от нормалния престиж). Т.е. така или иначе не можеш да си позволиш нещо повече от един "Тигър" (можеш да успееш да си купиш и втори, но цената да го попълваш просто не си струва), а за реактивни изтребители - да не говорим. Така армията ти добива много по исторически вид. И в нея задължително присъстват единици от всички класове, защото като съотношение цена/ефективност зенитките в тези ограничения са по-добри от изтребителите, които просто са твърде скъпи за поддръжка. Така че държиш малко изтребители за да довършват наченатите от зенитките противникови самолети, а самите зенитки - за да ти пазят артилерията и маршевите колони. ПО същия начин ползваш ПТ-та за да се справяш с танковете (обикновено комбинация от ПТ, артилерия и въздушен удар) вместо танкове - те са за довършване и най-вече за удари по вражеска артилерия и пехота. Т.е. пак се получава сравнително реалистично в рамките на игровите условности (пак много далече, но доколкото е възможно).

Та, ако наистина искаш историческо предизвикателство, максимумът който е възможен в PG/PzC е да играеш на някоя от трудностите, които ограничават сериозно престижа (Ромел е добра за тази цел). Тогава се получава това, което търсиш - нямаш никаква възможност да поддържаш напълно модерна армия, просто защото не може да се получи ефекта на "къпане" в престиж, който инак неизбежно се получава при добра игра. И поради тази причина стигаш неизбежно до естествена композиция на армията си и използваш всички налични класове, защото трябва да си ефективен спрямо цената. Защото ако играя, да речем, на последното нормално ниво на трудност, мен не ме вълнува особено има ли серии или не - така или иначе ще вземам брилянтни победи винаги (без каквато и да е игра със запис и зареждане - просто ИИ-то е доста зле, а самите сценарии в нормалната кампания са достатъчно лесни за решаване при разумна игра), котео означава, че от един момент нататък ще имам няколко хиляди свободен престиж, с който мога да си правя каквото искам - съответно, да поддържам двойно по-голяма армия, отколкото тази, котяо ще разположа в конкретен сценарий и така да имам обучени единици за по-късно, когато размера на допустимата армия се увеличи. Това не е проблем.
Реалният проблем се появява на Ромел - мисля че това беше първата от скритите нива на трудност, която противникът ти се къпе в престиж, купува си единици с висок опит, а твоя престиж е отрязан до една четвърт от този, който получаваш при брилянтни победи (мисля че имаше и някакви промени при попълването). Тогава вече става сложно, защото почти не можеш да си позволиш ъпгрейд - какво говоря, често не можеш да си позволиш да попълваш единиците си след края на кампанията и трябва да го правиш безплатно - срещу опит. За попълване на елитни да не говорим. Там гледаш да не купуваш скъпи единици, защото те са и много скъпи за попълване. Та в тази ситуация сериите започват да пречат. Може и с тях, но е по-трудно. Затова предпочитам старата система.
На Манщайн вече е малко прекалено - там всички вражески единици се купуват с максимум опит и винаги се попълват до 15 сила. Става малко кошмарно и далеч от каквато и да е "историчност", от която играта така или иначе е на километри .

Та така от моя гледна точка.

[gollum]

Не е директно по темата, но днес попаднах на браузърна версия на Панцер генерал 2 (малко допълнена и разширена), която е изненадващо добра .