Цивилизация 4 излезе

[Sir Gray]

гоги, какъв опит имаш в софтуерното проектиране и разработка? Защото от изказването ти бих казал от малко до никакъв.
Наистина всичко зависи от подхода и архитектурата, но за изпълнението на поставената по-горе цел, а именно предоставяне на "прост" и "сложен" модел (да не говорим пък за "реалновремеви") изискват дотолкова различни подход и архитектура, че на практика са от много трудно до невъзможно комбинируеми в един проект. Те изискват съществени разлики в основните обекти и процедури на играта, което ще рече, че на практика трябва да пишем две различни игри. А от това следват маркетинговите едно-на-умки, споменати по-горе.
Но темата е определено интересна, аз 100% съм абмициран да помогна колкото мога. Може да се хванем да нахвърляме един груб модел, да видим кое как може да стане. Можеш ли да опишеш по-подробно тези твои разработки, които си направил досега?

ПП Аз покрай всяка следваща идея за форумна игра създавам различни компоненти - имам вече система за администрация на играчи, географска система базирана на провинции и такава, базирана на координати, система за OfB, както и едни така малко напосоки експерименти в насока невронални мрежи и генетични алгоритми. Последните надали могат да се използват всъщност, но като една идея не са лоши.

[Gaden Gogi]

Може да прозвучи малко грубо но:
1. не може да съдиш за реализуемостта без да си запознат с подробностите на концепцията. които предвид че за мен проекта има комерсиална ценност аз естественно няма да разкрия. Но нещото (просто/сложно, отделно компоненти) се реализира не за сметка на особеннисти на програмният код а на концепцията на самата игра.
2. относно помощта: пробвал съм да направим няколко неща на този принцип и не само ме отказа от самият принцип но и изобно от работата с българи. Просто е много некреативен и непроизводителен процес.
Иначе тъкмо си дооформих математическият модел по които компа ще избира къде да строи градове.
Иначе нищо лично...освен личен опит

[Sir Gray]

Може да прозвучи малко грубо но:
1. не може да съдиш за реализуемостта без да си запознат с подробностите на концепцията. които предвид че за мен проекта има комерсиална ценност аз естественно няма да разкрия. Но нещото (просто/сложно, отделно компоненти) се реализира не за сметка на особеннисти на програмният код а на концепцията на самата игра.
2. относно помощта: пробвал съм да направим няколко неща на този принцип и не само ме отказа от самият принцип но и изобно от работата с българи. Просто е много некреативен и непроизводителен процес.
Иначе тъкмо си дооформих математическият модел по които компа ще избира къде да строи градове.
Иначе нищо лично...освен личен опит

Също нищо лично, но що не кажеш кои точно софтуерни продукти си проектирал и изпълнил?? Щото това

се реализира не за сметка на особеннисти на програмният код а на концепцията на самата игра

е пълна глупост - всичко опира до кода, когато става въпрос за компютърен софтуер. Основният проблем е как да се моделира системата така, че да е имплементируема в код. Някои работи (например смислена дипломация) така и не могат. Но ти естествено имаш в чекмеджето и напълно функциониращ ИИ...
2. Помоща е съвсем добронамерено предложена и само може да ти бъде в полза, предвид огромния ми опит в софтуерното инженерство, в сравнение с теб (иначе не съм нещо велико, може и на форума да има по-разбиращи хора, но според твоите изказвания ти съвсем си нямаш представа за какво говориш).

[Gaden Gogi]

Е след като в сравнение с мен си толкова велик, защо да те занимавам с моите глупости?
Иначе аз говоря за едно а ти за съвсем друго. Но пак същото което от всички българи чувам "това не може да бъде направено"...поради което за последният си проек си намерих подизпълнител в Русия.

[Sir Gray]

Иначе аз говоря за едно а ти за съвсем друго. Но пак същото което от всички българи чувам "това не може да бъде направено"...поради което за последният си проек си намерих подизпълнител в Русия.

Някои неща не могат да бъдат направени - хайде направи ми ИИ, способно да мине Туринг! А относно българите не знам, аз не работя в България, нямам опит.
Иначе аз не казвам, че е невъзможно, дерзай, може и да се получи нещо (стига сме цапали темата).

[Ханс]

creeping featurism

[messire Woland]

Да се направи ИИ, който да е добър в дипломацията си е утопия
А да е горе-долу добър може, но ми се струва, че ще е доста скъпо и бавно, а отделно това, че преди да се направи в компютърен вариант, трябва някой добре да обмисли нещата преди това и да подготви концепцията.
За останалите неща - в "цивилизационната серия" за мен са слаби и неоправени тези концепции:
- социален модел, дори и съвсем прост, а не всичко да опира до недоволство по принцип. Поне едно малко усилие в тази област
- Работа по терена. Не знам за вас, но на мен много бързо ми писва да определям какво да правят ХХ число работници всеки ход. Още повече, че решение има, трябва само да се вземе от серията Call to power - там нещата бяха перфектно направени с концепцията Public works - отделяше се от общата продукция на държавата, какъв процент ще отива за стреож на пътища, мини, инфраструктура и след това с тези точки можеха да се правят строежи. Лесно и просто.
- Религията. Тук има някакъв старт, обаче има още много да се работи, най-вече по това, че религиите не са толкова търпими една към друга. Не е тая идилия, дето я е оставил Сид Майерс, ако ще и да е от политкоректност.
- Политиката. Или по-скоро - вътрешната политика. Смяна на кабинет, строй, революции ... концепцията е практически без промяна от първата игра. Козметичните не се броят.
- Военния модел, макар и добър общо взето като за такава стратегическа игра, има с какво да бъде пооправен. На първо място - армии, а не отделни единици - някак ужасно глупаво е да разполагаш с в пъти по-големи войски и пак да ги използваш поединично, отрича се принципът на съсредоточаване на силите ... но в крайна сметка не е толкова важно, колкото другите точки, все пак това не е толкова военна игра. А, да, някак странно ми се види също, че между някакъв си легион от римско време и съвременните ни военни единици почти няма разлика в качествата. Това винаги ме е забавлявало

[Gaden Gogi]

1. работниците могат да се автоматизират, при това доста добре, публик уорка е удобен но безкрайно недостоверен защото позволява прекомерно бързо да се развиват отдалечени провинции и освен това се акумулира.
2. за единиците е отврат, компа като се окопае и няма итребване, при това с единицие 1-2 поколение по-стари...в морето обаче могат да се реализират доста тактически комбинации, ако и в предпоследната игра някаква келява фрегата да ми потопи тежък крайцер

впроче мисля си че бойната система на Warlord 3 би била много пододяща за случая....ако и проста за мен е една от най-добрите на стратегоическо ниво...а ако имаш еи тактическо ниво щеше да е просто върха.

[gollum]

Бих си позволил да добавя нещо по дискусията между Грей и Гоги (въпреки че си е отклонение от темата), с уточнението, че аз почти нищо не разбирам и никога не съм се занимавал със създаване на софтуер. Все пак е възможно да се създаде достатъчно добра и работеща игра дори и от един-двама души. Разбира се, с уточнението, че графичната и звуковата част едва ли могат от подобен екип да се реализират на съвременното ниво на очаквания, но пък това и въобще не е нужно в стратегическа игра.
Като пример бих привел "Dominions 3" - играта е създадена само от двама души (програмист и преподавател по богословие), като доколкото мога да преценя правенето на играта не е основното или поне единственото им занятие в живота. Въпраки това са успели да създадат игра, която почти във всяко отношение превъзхожда всичко в жанра и са оставили далеч зад себе си всякакви проекти, с многомилионни бюджети и разработвани от екипи от десетки и стотици души. "Цената" на това, обаче, е че играта е слаба и неатрактивна в графично отношение.
Друг подобен пример е "People`s tactics", която е дело само на един човек и въпреки отва е изкюлчително добра.
Обаче всико това си има тази "цена", че подобни проекти макар и да се оценяват високо от малщи групи хора, търсещи именно това в игрите (и не успяващи да го открият сред по-комерсиалните проекти), на практика не биха могли да донесат кой знае какви печалби, т.е. сравнителон трудно могат да се реализират като финансово успешни (въпреки че вероятно погледнато откъм вложени средства и постигнат резултат са далеч по-ефективни от по-значителните проекти).
Така че е възможно да се направи сложна и интересна игра дори и от един-двама души, стига графично да не се цели кой знае колко високо и също така съответните хора да имат нужното свободно време - това е основният проблем, според мен.
И първата "стъпка" в тази посока е измислянето на концепцията и системата на играта, така че да бъдат вътрешно свързани и непротиворечиви - задача, която поначало не изисква непременно участие на специалист-програмист. Но пък следващата стъпка неизбежно ще включва такъв и в някаква степен ще повлияе върху резултатите от първата - реализуемостта на концепцията като програмен продукт и тук предполагам Грей (като човек с опит) е съвсем прав.

По темата за това какво не е както трябва в "Цивилизация" (какво може да се промени с наши усилия ми се струва донякъде безсмислено, защото нещата, които според мен не са наред не могат да се оправят в рамките на системата на играта каквато е в момента, т.е. не са въпрос само на модифициране) може да се пише много, аз ще се огранича до личното си мнение .
За повечето неща съм съгласен с Воланд, но бих уточнил нещата. Според мен най-важно е да могат в процеса на игра играчите да "създават" цивилизацията си. Защото в момента това е единствено въпрос на първоначален избор, който при това засяга само няколко уникални единици (нещо не кой знае колко необходимо) и две-три характеристики. За целта би трябвало да се въведе социално-икономически модел, който да позволя описване на характеристиките на цивилизацията чрез формален, нарочно създаден за целта език. Така всички цивилизации биха могли да започват общо взето еднакво, но в процеса на игра да се променят и специализират все повече. Като промените да зависят от стила на игра и от условията на средата.
Също така очевидно ще трябва да се изработят няколко много различни "нива" на този език, които да отразяват разликите между различните нива на развитие на цивилизациите. Защото е смешно да съществува "наука" и "научно развитие" у една традиционна цивилизация, да речем. Т.е. трябва да има поне два-три такива модела (от традиционна до модерна индустриална цивилизация, та дори и до информационна, ако гледаме възможността за развитие в бъдещето).
Същото засяга формите на същестувване на цивилизацията - очевидно на традиционният й етап основното трябва да са села и въобще поселения със земеделски ориентирано население, докато градовете и въобще "пормишлените" центрове да се развиват впоследствие. Въобще, въвеждането на по-висока степен на адекватност на икономическия модел ще е също толкова желателно - поне като селско стопанство (храна, добив на суровини за занаятите и промишлеността); добив на минерални и органични ресурси от земята; промишленост (основно занятие на градското население) и търговия (основното средство за създаване на излишъци, които са най-съществени за развитието на цивилизацията, също така основно средство за инфорамционен обмен и въобще за културно влияние).
Същото важи и за инфраструктурата (подобренията на терена). Впрочем, тук бих казал, че идеята от "Call to power" е далеч по-добра, ситга да се развие допълнително, така че всяка област (провинция) да има собствен "резерв" от трудови сили, окито да се ползват за тази цел.
По отношение на технологиите и въобще "научното развитие" мисля че също би помогнало да се измени системата, защото сега е малко... нереалистична, а и не позволява кой знае какви разлики между цивилизациите. А и въобще целенасоченото влагане на цивилизационни ресурси в научно развитие е характерно едва за доста късен етап на развитие на цивилизацията и преди това трябва да е на съвсем друг принцип. По-скоро като случайно явление, което може и да не доведе до сериозни промени в обществото, т.е. трябва да се появи "социална цена" на въвеждането на едно изобретение. Тук много важен е социалният модел (да което може да се пише много).
По отношение на военните дйствия съм съгласен с Воланд - въобще идеята за "военни единици" мака ри много по-удобна за реализация е твърде нереалистична. Далеч по-добре би било да има "армии", в които да се "наемат" и "екипират" няколко типа "сила" като в повечето време това ще са малко базови типове (например, пехота, конница, евентуално разделени на тежка и лека), а за да бъде реалистичен и интересен военният модел да се въведе снабдяване като основен стартегически елемент. Като така основно значение ще имат стартегическите решения и съответно действията с логистичните ресурси (способност да се транспортират и снабдяват определени количества военни сили). Самите сражения да се решават чисто стартегически въз основата на силовия потенциал (обвързан със снабдеността и нивото на организация на армията) и евентуално на коефициенти на взаимна ефективност на типовете "сила" едни срещу други и спрямо местонстта (но не бива да се прекалява с това, за да не се превърне този елемент във вариант на "ножица, хартия, камък"). Всякакви тактически сражения ми се стурват напълно излишни.
И накрая - много е важно играта да върви многократно по-бавно, така че процесът на изграждане на цивилизацията да се проследява много по-подробно, а всеки отделен етап на развитие да трае много по-дълго.
Проблемът, обаче, е че ако наистина се създаде игра по това описание то вероятно на много малко хора ще им е пирятно да я играят и тя няма да има никакъв финансов успех .

[messire Woland]

1. работниците могат да се автоматизират, при това доста добре, публик уорка е удобен но безкрайно недостоверен защото позволява прекомерно бързо да се развиват отдалечени провинции и освен това се акумулира.

Да, но ти пак можеш да пратиш там работници и ефекта е същия
Може би просто към нея би могло да се добави принцип, както този за корупцията - в по-далечните провинции нещата да струват по-скъпо, примерно с процента на корупцията - и готово