Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[gollum]

Темата се изчерпи, няма да има повече демонстрации на системата в подобен разтворен "анатомичен вид", затова я заключвам.

[Сун Дзъ]

На времето със "Стингер" е свалено доста летящо имущество в Афганистан. И с РПГ-7 тоже. Да не говорим, че имаше някъде клипчета за свалени "Томахоук" със "Стрела 2М". Ако сравнявате "Томахавката" с "Термита" последната е 2х по-тежка и се движи около 1,5 по-бързо. Ergo, кинетичната й енергия ще бъде 3 пъти по-голяма. Т. е. за да бъде свалена или отклонена Термита ще трябва 3 до 9 пъти по-голям заряд или определено разстояние на което да бъде поразен двигателя й за да не нанесе щети на целта. Отделно бойната й глава е 2х по-тежка, което означава, че ще нанесе поражение на 4 пъти по-голямо разстояние от Томахоука.
Това е което аз знам по въпроса, допълнено от Пилота.

Адмирале, не ми се влиза в безмислени спорове. Нито имам желание да се надприказваме за очевидни неща.
Но по това което се пише тук си правя изводи, че малко хора са виждали на живо ПКР. А аз съм живял цяла година с тези чудовища Тези бронировки и прочие са само реклама ( и да го има не е при вашите ракети), това е летящо съоръжение също толкова уязвимо за ПВО средствата както всичко друго летящо на бойното поле. Така е нагъчкано с кабели, маркучи и дивотии под ламаринената си коруба, че няма накъде.
ПКР може да унищожи голям кораб (зависи къде и какво удари), но и тя може да се унищожи само от една осколка (зависи къде и какво удари). Кинетичната енергия на една волфрамова осколка е по-голяма или равна на куршум 7,62, я ми кажете колко мм. стомана спират куршум от автомат и къде по ракетата колко мм. броня има ?
А това заключване на крилата преди удар е ..... Всяка, особенно руските ПКР ( това може и да не го пише в уикито) удря целта, като километър - два преди това (след като е маневрирала срещу ПВО) прави "скок" нагоре и после пада към целта. За да има шанс ако е ударена поне част от нея да попадне върху кораба използвайки кинетичната си енергия за по-големи разрушения. Това е страрегията на руснаците, без значение какво пишат в рекламните си брошури.

[Пилот]

Бързо вмятане до Голъм, защото май се досетих откъде ни идва кавгата - втората част поне аз я превеждам като описание на възможностите на СМ-2 да стреля по кораби (реално се е тествала и работи в този вариант срещу нещо което не си струва да се хаби Харпун по него, отделно е много бърза).

[Kramer]

Едно време като танкисти в казармата трябваше със зенитната картечница да стреляме по крилати ракети. Не че го вземахме на сериозно. На практика сме стреляли по вертолетни мишени.
А относно темата, десантът може пък на практика да провери ефективността на всичкото си "кючук тюфек" по ракетите.

[Odzava]

Както решиш, но по тази логика когато правиш калкулаторите за ПВО на БГ отбора ще е резонно само C 300 да може да сваля самолети и хеликоптери. Всичко по-малко като "стрели", "игли", "панцир" и "бук" само ще драска боята.
Щом 11 килограма бойна част не може да унищожи 300 килограмова ракета без системи за запазване на бойна живучест, колко трябва да е БЧ за да унищожи десетки пъти по-тежките и осигурени хеликоптери и самолети ?

На времето със "Стингер" е свалено доста летящо имущество в Афганистан. И с РПГ-7 тоже. Да не говорим, че имаше някъде клипчета за свалени "Томахоук" със "Стрела 2М". Ако сравнявате "Томахавката" с "Термита" последната е 2х по-тежка и се движи около 1,5 по-бързо. Ergo, кинетичната й енергия ще бъде 3 пъти по-голяма. Т. е. за да бъде свалена или отклонена Термита ще трябва 3 до 9 пъти по-голям заряд или определено разстояние на което да бъде поразен двигателя й за да не нанесе щети на целта. Отделно бойната й глава е 2х по-тежка, което означава, че ще нанесе поражение на 4 пъти по-голямо разстояние от Томахоука.
Това е което аз знам по въпроса, допълнено от Пилота.

[gollum]

Този alexNAVY ни го знам кой е, нито го познавам, нито някога съм говорил с него. Откъде да знам откъде си взима данните? А и какво е "аналогичното" в случая между ESSM и руската ракета също не е много ясно.

Голъм, хич не ми се спори повече защото просто отказваш да четеш и възприемаш какво съм казал в темата

Радва ме подобно отношение, честно казано. При положение, че ти вадя изречения от текст, който сам цитираш (и твърдиш, че се опираш на него), които са в пряко противоречие с това което твърдиш. И не е като да не се опирам на източник, както описах. Ама как да е.
Чудя се за какво си губя времето въобще. Знаете ли, намерете си някой друг да ви прави играта - аз си имам много по-интересни неща за вършене. Ще му предам каквото е направено до момента и да се оправя.

[Пилот]

Голъм, хич не ми се спори повече защото просто отказваш да четеш и възприемаш какво съм казал в темата - помолих да ми дадете пример някъде с учение където ракетата която споменавате е ползвана, ти си караш старата песен. Минах и порових, намерих ви учение което е правено по вашия сценарий, показах че е правено със специално модифицирани ракети и самолети и не се получава с блок 3, а са щели да правят специално блок 4 или СМ-5 за тази цел (но са се отказали, след това правят СМ-6 където ИЗРИЧНО пише за възможност отвъд хоризонта). Намерих ти предназначението на ИЧ главата и то не е за стрелба отвъд хоризонта, черно на бяло ти пише, че няма ли видимост по въздушни цели не се стреля. За надводните прави разлика - при цел 100х20 метра скорост 5-10м/с може да улучиш като имаш командна линия до 1км над кораба (пряката видимост), целта няма къде да отиде за 2-3с, кораб е и я виждаш със surface-search радар. Ракетата е цел 1х2 метра и с 310м/с, която дори не я виждаш къде е точно - няма как и да улучиш.

Прави каквото искаш, повече по тази тема няма да пиша. Колкото за сегашните коефициенти - те са леко над това което алексНЕЙВИ дава за аналогична руска ракета, не виждам защо да ги качваш още нагоре.

[gollum]

Отчита ли се и ще имали значение бойната формация на съединението по време на гореспоменатите събития?

То се вижда в началното описание, че го отчитам. Описал съм, че бойните кораби се намират в отворена дъга, насочена към брега пред десантните. За простота ще ги отчитам като външен кръг, разделен на шест сектора по 60 градуса и вътрешен, който е едно цяло.

В морето, на разстояние от 100 км приближава турска ескадра, в която влизат пет десантни кораба (над 5 000 брт), още десет десантни баржи (значително по-малки по размер) и два големи транспорта (над 10 000 брт). Охраната се състои от 2 х TF-2000, 2 х TF-100, 2 х "Ада", 4 х "Габия". Формацията е построена така, че бойните кораби са в полукръг пред транспортите. Да речем, че цялата ескадра е с фронт от около 6 км и "дълбочина" от 4 км. Приемаме, че се движат към брега със скорост от 15 възела (8 м/с).

За разпределението на попаденията също съм писал:

азпределението на ракетите ще бъде по една на кораб. Когато ПКР са по-малко от корабите, ще определям вероятностите със зар. Предимство ще има големината на кораба и това къде се намира в съединението.

Ако корабът няма система за самозащита, РЕБ, примамки, то тогава вероятността да бъда поразен е по-голяма. Разпределението на целите ще се прави само на база на място в строя и размери на целта. Ракета, която е пропуснала целта си без да бъде свалена от ПРО, ще се опита да намери друга цел. На този етап решаващо значение има непосредствената отбрана на всеки кораб.

Принцип на разпределяне

Различавам следните типови размери кораби:

1) ракетен катер, самоходна десантна баржа, корвета с намалена забележимост

2) корвета, фрегата с намалена забележимост

3) фрегата, много малък транспорт (до 3 000 брт)

4) разрушител, малък транспорт (3 000 - 10 000 брт), десантен кораб

5) плаващ док, крайцер, среден транспорт (10 000 - 20 000 брт)

6) големи кораби (военни кораби над 30 000 брт) и транспорти, танкери и прочее (кораби над 20 000 брт)

Всеки следващ размер е два пъти по-забележим от предишния.
Примери:

* група, съставена от два кораба размер 1 и един кораб размер 2
вероятността за поражение от една ПКР на кораб в групата е 50% за размер 2, 25% за размер 1 (1-50 е размер 2, 51-75 е първия размер 1, 76 - 100 е втория размер 1)

* група, съставена от три кораба размер 1, два кораба размер 2, 1 кораб размер 4
вероятността за поражение от една ПКР на кораб в групата е 53% за размер 4, 13% за размер 2 и 7% за размер 1 (1-53 е размер 4, 54-66 е първия размер 2, 67-79 е втория размер 2, 80-86 е първия размер 1, 87-93 е втория размер 1, 94-100 е третият размер 1)

Разпределението се извършва първо за корабите, който се намират в сегмента от строя, който се пада откъм страната на нападението.

[Mirovk]

Да питам, защото в реалността е съществено:
Отчита ли се и ще имали значение бойната формация на съединението по време на гореспоменатите събития?
т.е. ще има ли значение както вида и големината така и разположението на съдовете в съединението.
Питам защото имаше конкретен въпрос, какво ще стане ако най-отпред се движат баржи натоварени със скраб за примамки на ракетите, дали ще инкасират преките попадения , а бойните съдове по-малко или никакви, аналогичен е въпроса и с десантните баржи когато са отпред и подхождат към брега..

[Кухулин]

- редукция 20% заради "дублиране" (универсална, но в новата редакция ще я променя)

Редукцията беше над определено количество ракети за кораб, нали. Или за установка RIM-116? Може би втория вариант е по-реалистичен, защото там също има хай-тек fire-control. Примерно да се смята дублиране, ако има над 2-3 ракети за 1 RIM в тази фаза от ПРО.

[gollum]

Аха, ок.

Каква част от ракетите са пропуснали заради ниска точност (каква всъщност е конкретната точност?), каква част заради дублиране и т.н

Всъщност аз съм ги привел в поста, но отделно:

- редукция 20% заради "дублиране" (универсална, но в новата редакция ще я променя).

- 45% за SM-1 и 55% за SM-2.

- 65% за ESSM.

- 35% за RIM-116.

Въз основа на нещата, които междувременно научих ще променя тези вероятности (в посока повишаване и диференциране).

[Кухулин]

какво разбираш под "по-подробно"? Досега не бе ли достатъчно подробно?

Имам предвид тази част (самия процес):

1-во разиграване: 12 попадения, 10 реални, към съединението продължават 22 ПКР

Тъй като коефициентите са няколко, ще е добре да се уточни влиянието на всеки от тях при върху конкретния резултат. Каква част от ракетите са пропуснали заради ниска точност (каква всъщност е конкретната точност?), каква част заради дублиране и т.н. Това, освен че би помогнало за проверката на модела, вероятно би помогнало и за избора на тактиката.

Имаме SM, добри са, нека да си седят като опция срещу ПКР. Все пак, не виждам защо ще се използват под 35 км.

[gollum]

Следователно, при моделиране на RIM-116 спокойно може да се смята само с един коефициент - вероятност за поражение.

Да, така ще е най-добре.

Освен това, бих предложил следващата актуализирана симулация по отразяване на ПКР да не включва SM. Мисля, че е излишно усложняване. Нека да видим и анализираме на второ четене този по-прост модел - засичане на 35 км дистанция.

Не знам доколко това има смисъл - все пак имате такива ракети и те са доста добри. Вторият сценарий от първи ми пост разглежда засичане на 35 км.

Само бих помолил за по-подробно разписване на процеса.

какво разбираш под "по-подробно"? Досега не бе ли достатъчно подробно?

[Кухулин]

По отношение на RIM-116 въпроса е чисто игрови, т.е. как ще се моделира ситуацията. Ако приемем, че се стреля срещу маневрена цел, значи точността ще е ниска, но и шанса за остатъчни поражения по кораба ще е нисък. Ако приемем, че целта е заключила стабилизаторите при попадението, значи и двете величини ще се повишат.

Следователно, при моделиране на RIM-116 спокойно може да се смята само с един коефициент - вероятност за поражение.

Освен това, бих предложил следващата актуализирана симулация по отразяване на ПКР да не включва SM. Мисля, че е излишно усложняване. Нека да видим и анализираме на второ четене този по-прост модел - засичане на 35 км дистанция. Само бих помолил за по-подробно разписване на процеса.

[gollum]

Хаосът обаче се преодолява с пари. Хората измислят какви ли не системи, за да го сведат почти до нула.

Отчасти, до някаква степен - всеки инженер ще ти каже, че колкото по-сложна е една система (а за да овладееш подобно по размери и сложност пространство-време ти трябва и съответния "апарат"), толкова повече ъзможност нещо да се обърка в нея се появяват. Т.е. двете страни се опитват да 4овладеят" пространството на войната и в опита си го усложняват. Моето разбира не е, че няма възможност хаосът и случайността да се изгонят от него. оже и да греша, но за мен това е фундаметално положение, така че по-добре да не разговаряме повече в тази посока (не тук де, иначе може да е доста интересно). Войната няма да се превърне напълно в наука, ще си остане изкуство/наука.

Както решиш, но по тази логика когато правиш калкулаторите за ПВО на БГ отбора ще е резонно само C 300 да може да сваля самолети и хеликоптери. Всичко по-малко като "стрели", "игли", "панцир" и "бук" само ще драска боята.
Щом 11 килограма бойна част не може да унищожи 300 килограмова ракета без системи за запазване на бойна живучест, колко трябва да е БЧ за да унищожи десетки пъти по-тежките и осигурени хеликоптери и самолети ?

Изпадаш в крайност. Написах, че има шанс (вероятност) за такова събитие, като тя е достатъчно малка (в срамвнение артилериското ПРО срещу ракета). Вече бе споменато, но ПКР е значително по-добре защитена спрямо такова въздействие цел, която при това е много по-малка и компактна (към по-малко уязвима). ЗА да постигнеш ефект в крайната част на траекторията е необходимо да поразиш (по възможност да взривиш) бойната част, т.е. относително малка цел с размери около метър на 30-40 см, която е полубронебойна, както написа Пилот. Може да се получи, може да стане частично, може и да не стане съвсем. Вероятностите отбелязват този момент и са достатъчно ниски (вероятно в края ще са около 5%).
Така или иначе, единствената възможност при подобно съотношение за "унищожение" е бойната част на ракетата да се взриви в резултат на пораженията.