Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[Кухулин]

Що се отнася до SMART-L, същият потребител изказва съмнения по отношение на способността им да служат за ефективно целеуказване на големи дистанции (над 50 км) заради използваните дължини на вълната. Т.е. по-скоро са за "наблюдение", а за целеуказание е нужен радар с по-къси вълни (ако правилно съм разбрал).

Разбира се, точно това е схемата. SMART-L и APAR имат различни функции и се допълват, да речем при фрегатите Sachsen. Първия открива ракетите, а втория целеуказва със съответния тесен и мощен импулс. Важното е, че липсва такава изненада, за каквато говори човекa (~ 10 км). На по-големи дистанции ракетата може да се води и от SMART-L през mid-course data-link, обаче точността е много зле. Само руснаците твърдят, че тия ниски честоти (даже и по-ниски) им вършат работа.

Сложих цитата за ESSM защото не съм убеден, че се отнася само до свърхзвуковите ПКР.

Ами аз си представям нещата така: когато двете ракети са със съизмерими скорости, рязка маневра при едната изисква и рязка маневра при другата. Съответно траекторията се нагъва, изразходва се гориво и обсега като цяло пада. Когато обаче целта се движи с 0.9 M, нейната рязка маневра съвсем не е рязка за ESSM (4 М), ами си е направо плавно завойче. Корекцията е много по-икономична и като крива, и като разход. Така ми се струва.

Ако имаш някакви възражения/предложения по отношение на коефициентите, бих ги прочел.

Аз имам възражения, но всичките са от интуитивен характер и няма как да ги подкрепя с данни. Значи, все едно нямам възражения. Знаеш, производителите рядко дават ефективност под 0.9, обаче ходи им вярвай...

[gollum]

Намерих си правилата за настолната игра "Harpoon", миля че ще решат доста от проблемите по отношение на радарите и ПРО/ПКР. Сега чета секцията за радарите, която съдържа достатъчно проста (изчистена от "тежкия" математически апарат) информация и схеми за различни типови цели, типове радари и дистанции на откриване. Хубавото е, че има голяааама табличка с огромно количество типове радари и стандартните им обсеги срещу различни типови цели, включително ПКР (0,1 м2). Естествено, липсват най-модерните системи - изданието е от 2003, но мисля че ще свърши работа. Само ще трябва да открия интересуващите ни системи . Да речем, за SPY-1 (каквито трябва да има TF-2000) цел от тип ПКР (0,1 м2) пише че се засича на обсег 55 морски мили (малко над 100 км). Пише че за този тип радари (3D) на практика няма значение височината, на която се намира целта (е, освен за радио-хоризонта). Т.е. можем да приемем, че в момента, в който целта се покаже иззад хоризонта, тя ще бъде открита. В случая с TF-2000 и ПКР, летяща на 12 м приемам тази стойност за 35 км.
Що се отнася до турските "АУАКС"-и, не можах да намеря точно с какъв радар разполагат или поне да го открия в таблицата. Но щатските E-3 са с AN/APY-1, за него е дадена дистанция от 76 мм за откриване на цел с ЕОП 0,1 м2 - 140 км. Така че мисля да приема тези данни.
По повод на вероятността за откриване са лаконични:

the rules change for radar detection chances. Don’t bother rolling detection anymore, It’s not worth the trouble. After doing the math, the chance per pulse of detection quickly drives radar detection probabilities into the high nineties. This matches US Navy operational practice. If you’re in range, assume you’re detected, because you almost certainly are.

[gollum]

Сложих цитата за ESSM защото не съм убеден, че се отнася само до свърхзвуковите ПКР.
Що се отнася до SMART-L, същият потребител изказва съмнения по отношение на способността им да служат за ефективно целеуказване на големи дистанции (над 50 км) заради използваните дължини на вълната. Т.е. по-скоро са за "наблюдение", а за целеуказание е нужен радар с по-къси вълни (ако правилно съм разбрал).

По принцип, при така дадените коефициенти на поражение ще е крайно неразумно да се използват VLS SM ракети срещу ПКР. Имат ниска вероятност за успех, а всяка от тях заема място за 4 бр ESSM. Това си е тактическо решение на командирите де, но предполагам, че само Габиите ще работят на далечния отбранителен рубеж с MK-13.

Ако имаш някакви възражения/предложения по отношение на коефициентите, бих ги прочел. Изхождам от това, че SM са по-големи ракети (т.е. малко по-малко маневрени), движат се малко по-бавно и ангажират целта на по-голяма дистанция, при която целеуказанието е по-сложно срещу ПКР.
Съответно ESSM са по-малки (по-маневрени), движат се по-бързо и се използват на по-малка дистанция, на която радарът на кораба може по-добре да "осветява" целта.
Същевременно и двете ракети имат достатъчен боен заряд, за да унищожат целта си и сходни методи за насочване и търсене на целта.
Докато RIM-116 е много по-малка (следователно и по-маневрена - все изхождам от инерцията като фактор), но се движи по-бавно от ESSM и носи много по-малък боен заряд, т.е. е по-малко ефективна срещу ПКР.
Това са съображенията ми при изваждане на съответните вероятности, но всичко там може да се променя.
Що се отнася до дистанциите - RIM-66 позволява ангажиране на доста по-голяма дистанция и сам ще видиш, че в моя пример част от ПКР (поне 15-20%) са свалени още на този рубеж. Ако ги махнеш, то ще имаш само ESSM и макар и да имаш по-голям боекомплект, може повече ракети да проникнат през щита.
Естествено, ако приемем, че ПКР могат ад се ангажират от дистанции 20 до 35 км, тогава и обсегът на RIM-66 и на ESSM е излишно голям (знам, че това е удобно за стрелба срещу самолети, но интересното е, че се предвижа да се използват и срещу ПКР на големи дистанции), което поповдига определени въпроси.

[Кухулин]

Да, прав си, че има интересни неща. Например:

Е, така е, няма нищо по-добро от невидимата ракета, пък била тя и дозвукова. Проблемът е, че 1) е много скъпа и 2) че сегашните топ-стелт ракети отстъпват на сегашните топ-радари. Например SMART-L ги лови на около 60 км по спецификация. Но, ако насреща не стои наистина hi-tech противник, съвременните стелт-ракети са си оферта.

От друга страна, сам даваш цитат, че ESSM доста си скъсява обсега срещу свръхзвукови маневрени ПКР. Освен това свръхзвуковите ПКР смъкват двойно и тройно времето за реакция. Затова всички страни с по-скромни технологии се насочват към тях - Китай (10 М при DF-11 май беше), Индия (6 М при Брахмос), Русия (2-3 М при доста ракети) и т.н.

Тоя проблем е сложен, разбира се, а и аз се информирам от разни неща в интернет, но мисля, че положението е горе-долу такова. За темата обаче е важно, че Х-35 не е нито свръхзвукова, нито стелт.

[gollum]

Да, прав си, че има интересни неща. Например:

The ESSM can reach out to ~50km, but its effective range against high energy maneuvering target is likely to to 1/2 to 2/3 of that or roughly horizon range which is perfect for its mission.
(...)
Currently, it is not supersonic AShMs that are the biggest challenge it is stealthy AShMs. Missile's like the Kongsberg NSM (aka JSM) or the JSSM maritime are very stealthy, fly lower than supersonic ones and uses IIR homing. This means that sometimes you don't realize they are there until 5~10km out when you have even less reaction time than with with a supersonic missile. In addition, if you are using active or semi-active radar missile you have problems getting the missile to lock onto the target. Even if you are using an IIR missile like the RAM, these do not show up like a pile of hot coal which is what supersonic missiles do.

Ок, bsb, това все пак означава, че групата от обети дава по-голяма вероятност за откриване на атаката, отколкото единичен обект, ако правилно съм те разбрал? В нашият случай това е съществено на първо време, защото дава информация за атаката. На първо време без достатъчно подробности за размера на заплахата, но и това ще се добавя във времето.
Всякакви коментари по същество ще ми помогнат да прецизирам нещата.

[bsb]

.....Как стоят нещата в случая, когато нямаме една ПКР, а цяла група от 30-60 и повече обекта, които се движат общо взето на малка площ. Това не трябва ли да създаде доста по-голямо отражение, следователно да е по-лесно за засичане? Все пак, говорим за множество метални цели на малко пространство, на фона на равната и не-металната морска повърхност.

Не мисля, че се създава по-голямо отражение. Дължината на вълната е малка, а разстоянията между обектите - големи спрямо нея. Затова не се получава отражение от един общ обект. Евентуално може да се прояви следният ефект - ако вероятността за откриването на единична цел при съответните условия е p, при N реални цели ще бъдат открити N*p. И ако p е малко, при едновременен пуск на 30 ракети системите на радара ще установят няколко цели, но не 30. Естествено, тази вероятност се увеличава с намаляването на разстоянието.

Освен това, макар че морето не е метално, морската вода е проводник, макар и лош. Така че и тя отразява сигналите. И отделно, че (както научих днес) морската повърхност вкарва доста шум, който се проявява под различни форми и се нарича с общото име sea clutter (или sea echo). Което допълнително влошава условията за откриване на фона на водата, макар и да не мога да кажа точно с колко.

[Кухулин]

По принцип, при така дадените коефициенти на поражение ще е крайно неразумно да се използват VLS SM ракети срещу ПКР. Имат ниска вероятност за успех, а всяка от тях заема място за 4 бр ESSM. Това си е тактическо решение на командирите де, но предполагам, че само Габиите ще работят на далечния отбранителен рубеж с MK-13.

Отделно, на 737 му трябват по спецификации 10 секунди за да обнови картината - за това време ракетата е минала над 3км, тази точност не става за насочване на ракети по нея.

Това съм го пропуснал одеве. Въпросният state-of-the-art радар MESA, съкратено от Multi-role Electronically Scanned Array, е именно многофункционален. Освен че търси летящи и пълзящи обекти, съпровожда до 3 000 цели, ако не се лъжа. Едновременно с това има режим за секторно търсене:

The radar is capable of simultaneous air and sea search, fighter control and area search.
5. Dedicated track/high-update modes

Което ме подсеща, че ако радарът се пусне в режим на секторно търсене от 120 градуса, което би покрило всички брегови заплахи, дистанцията за засичане на RCS 0.1 кв м като нищо може да стигне 150-160 км, а за 32 х 0.1 току виж ударила 200 км.

И, хм, 1 минута да реакция на ПРО ми се вижда страшно много. Все пак ситуацията е такава, че всички ще се оглеждат за ракети. Да не говорим за автоматизацията. Обикновено реакциите са от порядъка на 5-10-20 секунди, поне с такива впечатления съм останал. Ще потърся линкове, ама по-късно...

Попаднах на една интересна тема в някакъв форум. Има полезни данни и разсъждения, но конкретно по въпроса:

With some old radars and fire control systems it can take more than a minute to detect, track, classify and launch an interceptor missile. The latest mechanically scanned systems (eg. SPQ-9B + SSDS MkII) can do it in about 20 seconds whereas system based on ESAs like the SPY-1, SAMPSON or APAR can do it in under 10 seconds.

Malaysia poised to bring ESSM aboard new frigates

ПП Не че е фатално, обаче когато се отчита засичането на ПКР, може би е добре да се вземат предвид и емисиите от ракетния радар.

[gollum]

Моля ви (особено Моряка, а и главкома на турците) - темата е съвсем конкретна и не я "цапайте" с общи неща. Ще си вляза в модераторските функции - да се пише само по темата и по конкретните въпроси - всякакви други въпроси (там: контрабатарейна борба, имало ли, нямало ли подкрепа от въздуха и прочее не влизат в тази тема). Накрая ще ми писне и ще зарежа всичко - и аз си имам много по-интересни неща за вършене.
До момента единствено Одзава и Пилот (заедно, в някаква степен, с първия пост на Моряка) са писали нещо по темата. Особено Пилот, който отговаря на конкретните ми въпроси (единствен). Всичко останало е изцяло извън темата. Надявам се също на Кухулин, за когото знам, че ще пише по същество.
Моля, следващите постове да са или отговор или коментар по поставените въпроси, или да се отнасят конкретно до моделирания сблъсък, как го преценявате като "реализъм" и съобразно вашите очаквания. Ясно е, че никой от нас (изрично го подчертавам) няма идея какви са реалните възможности на тези системи. Така че можем да "играем4 само за някакво приближение.
Ще гледам да добавя още един сценарий, защото вероятността бреговите ПКР да засекат съединението толкова навътре в морето е малка.

Сега, по ред на въпросите/коментарите. Лошото е, че аз не разбирам от тези неща, затова се налага да питам и прочее. И точно затова избягвам да се захващам с този период и въобще се "реални сценарии". Това, което обикновено се пропуска е, че в една игра решаващ е не "реализма" сам по себе си, а ясно зададените правила и оттам-насетне - способността на играчите да ги използват. Тава с пълна сила важи и за щабните игри с единствената корекция, че тъй като те моделират реални ситуации, трябва съответната доза реализъм (което не пречи в тях всичко да се решава с хвърляне на зар и комбинация от прости коефициенти).

Одзава, това въобще не е сложно за смятане и ми се вижда достатъчно за симулация - без проблем го смятам за около 1-2 минути в ексел, т.е. програмката ще го смята за секунди а от мен ще се иска само да въведа малко данни и да натисна едно копче . Може и с коефициенти (което е още по-просто), но няма особен смисъл при количеството "морски сражения", което се очаква. Виж, на сушата и в небето е друга работа, но за тях ще си има отделни теми.

A и Х-35 се издига на 10-15 метра при пуска(за секунди, за които ще видиш залпа ама със съпровождането и поражението ще е много сложно), но лети на 4 над водата. За това и не може да се ползва при вълнение над 6 бала

Аз чета внимателно източниците . През по-голямата част от курса си Х-35 лети на 10-15 м над повърхността (приел съм средна стойност 1 м, както изрично съм написал). Слиза на 3-5 м едва в крайната част на траекторията си, когато започва да работи активната радарна глава, за да търси самостоятелно целите си. Това в зависимост от модификацията е на разстояние под 20 до 50 км от целта.
В една тема, към която Пилот ме насочи, се споменаваше, че въобще слизането на такива височини се практикува едва в самия край, т.е. обикновено доста под 20 км от целта. А за свръхзвуковите ПКР въобще се намекваше, че е почти невъзможна работа, но това не ни вълнува в този случай.

Обсегът който се дава за 737AEW (аз злобно да си отбележа няма "С" или "контрол" в името си )

Хайде по-сериозно, защото ми се струва, че мненията ви се "изкривяват" в голяма степен заради заетата страна - връзка. Предупреждавам, че усетя ли подобно изкривяване, започвам да отдавам все по-малка тежест на мнението на съответният човек. Така че се ограничавайте в изхвърлянията.

За обсегът на "АУАКС" за засичане на ПКР - да приема нещо около 80-100 км ще е добре, така ли? Как стоят нещата в случая, когато нямаме една ПКР, а цяла група от 30-60 и повече обекта, които се движат общо взето на малка площ. Това не трябва ли да създаде доста по-голямо отражение, следователно да е по-лесно за засичане? Все пак, говорим за множество метални цели на малко пространство, на фона на равната и не-металната морска повърхност.

За да може корабният БИУС да знае за целите му трябва нещо ала Линк 16 - намерете и ми кажете ако турската фрегата ще има нещо подобно, иначе не виждам смисъл.

Разбира се:

TF-2000 (линк 1) (линк 2) (линк 3)
със сигурност трябва да има дата-линк - това е част от замисъла на фрегатата според откритите източници (AEGIS-фрегата с възможности да служи като "команден център" - това предполага всичко това и аз ще го дам).

клас "Габия" (линк)
Поначало нямат, но се модернизират. Част от модернизацията е:

Link-16/22 system integration

класове TF-100 и "Ада" (линк)

Communication: SatCom, GPS, LAN, ECDIS/WECDIS, Link 11/16

останалите им кораби нямат такава възможност.

Без корекция в полет шансът да попаднеш в каквото и да било е много нисък, независимо от насочването. Руснаците го опитват в момента с 9М96 (ракета с активна глава за насочване, тоест по-добра от блок3Б а СМ-2, който блок не е ясно дали въобще ще го имат турците) от корвета и обсег 20км срещу елементарни цели ала П-15 и не се получава.

Първо, руснаците са си руснаци - различни технологии, различно качество. Тук не ги обсъждаме. На тях се случва не толкова рядко нещата да не им се получават . Но това е извън темата.
Второ, корветата си е корвета - различни възможности във всяко едно отношение, особено в сравнение с AEGIS-кораб.
Връщаме се на нашия пример. Х-35 лети по предварително зададен курс към целта, без да се отклонява или да прави каквито и да е отбранителни маневри. Промяна в курса е възможна само в крайния участък, където ракетата се води от активната си глава (и по идея ракетите "общуват" помежду си, за да се разпределят целите).
Т.е. ако имам идея за курса им, мога да предвидя в какъв участък да стане срещата и да насочвам своите ракети към него. В края на траекторията си ще разчитат на полу-активната си глава, като се предполага радарът на кораба-майка (или на някой от корабите) да им осигури насочването. Т.е. съобразяват се времето за пуск с предполагаемото време на радарен контакт с ПКР.
Вторият вариант е ракетата сама да се насочва с ИЧ-си глава (блок ²²²). Трябва да напомня че съвременните ИЧ-глави съвсем не се насочват само по двигателите - отдавна вече е реализирано насочване и в предната полусфера . ПКР, движеща се с 0,9М на фона на морето определено е "топла" и контрастна цел гледана "отгоре".

За това вече казах- не мисля, че е по възможностите на SM-2 и 737AEW да си говорят, ако го твърдите - моля за доказателства в тази посока. Както и за говорене между 737 и фрегатите.

Вече писах по-горе за наличието на дата-линкове. Ще допълня, че самата идея на AEGIS е съзвучна с това. Допълнително, след като е възможно всякакви разнообразни системи за бъдат вързани в единно ПВО, при което какво ли не си "говори" с какво ли не, то не виждам проблем в този конкретен сценарий, който е значително по-тесен. Както и да е, това излиза извън настоящата тема.
Засега приемам, че това е идеята им (на TF-2000) и могат да правят това (останалите фрегати - може би с изключение на новите корвети и на "Габия" - не).

Последно допълнение по модела. От една дискусия, към която Пилот ми даде връзка, разбрах, че не съм съвсем точен в симулацията на пуска на ПРО-ракетите. Един от хората там (Пилот твърдеше, че е човек, който има реална представа от тези оръжия) изрично споменаваше, че ракетите се пускат с максимална възможност скорост (т.е. през 1 с за SM-2 и ESSM и през 8 с за ПУ на "Габия") и коригират насочването си в полет всеки път, когато корабната РЛС "осветява" целите им. Разбира се, това "поведение" ще е запазено само за "пряката" радарна видимост. За евентуалния обстрел "отвъд хоризонта" ще ползвам досегашния модел.

Сега, какво очаквам да се пише в тази тема (и ще съм строг):

1) конкретни отговори на поставените въпроси

2) коментари на тези отговори от различните "заинтересовани" страни.

3) конкретни коментари по данните и методите, които съм изложил. Особено по дистанции, вероятности за поражение и прочее.

Останалото няма да го толерирам, особено разни подхвърляния.

Що се отнася до вариантът на ракетата SM-2 ("Габия" са с SM-1, макар че към момента на играта може вече да носят и SM-2), то това със сигурност ще е блок ²²² или по-нова версия (връзка). Аргументи: по-старите блокове отдавна вече не се произвеждат, а TF-2000 тепърва ще навлизат в строя след няколко години една след друга. Няма как за тях да се поръча стара ракета, т.е. ще ги екипират с нови - блок ²²² или следващи. Приемам за логично това да е RIM-66М-5 блок ²²²В, на въоръжение от 98-ма, т.е. към 2024 г. вече ще е на 26 години - достатъчно "древна" система.
Да речем, немският клас "Зааксен", който е влязъл на въоръжение в края на 90-те години, е екипиран със SM-2 блок ²²²A, която навлиза на въоръжение през 1991 г. - т.е. едва 7-8 години разлика. Същото важи и за фрегатите от серията "Седемте провинции" - построени между 98 и 2001 г., те са екипирани с модерната тогава SM-2 блок ²²²A.
Следвайки сходно правило, дори с много по-голямо отстояние, аз ще вкарам в построените между 15-та и 22-ра TF-2000 RIM-66M-5, т.е. ракета с 17-22 години "давност" към този момент.

[Кухулин]

Добро утро. Ще драсна няколко неща, които ми правят впечатление на първо четене, че за по-дълбок анализ нещо нямам сили в момента. Доколкото разбирам, темата е за избистряне на параметрите, тоест реалната тактика при водене на ПРО може да е друга.

Първо, относно мрежовите възможности на турските въоръжени сили. Вижте, проблемът е, че към 2024 г. турската армия ще разполага с най-модерните технологии за момента, а българската армия вероятно няма да е мръднала много от сегашното си ниво, особено в този аспект. Отгоре на всичко турската промишленост сама ще произвежда по-голямата част от оборудването. Наливат се огромни пари там, реализират се главозамайващи проекти. Както и да е, да, фрегатите и всички останали бойни единици ще разполагат с необходимите дейталинкове, включително и Link 16:

Link-16 Modernization Program (стр. 9)

По въпроса за засичането на ракетите от 737 AEW&C съм горе-долу съгласен с Пилот, въпреки леката манипулация в стойностите на RCS. Единична ракета ще бъде засечена с голяма вероятност на 100-110 км от самолета, а група от 32 ракети със същата вероятност може би десет-двайсет километра по-рано. Производителите на руския A-50E например дават 215 км за някакви (може би руски?) крилати ракети с RCS 1 кв м.

A-50E

Ефективността на различните компоненти от ПРО няма откъде да се установи, поради което няма и основа за корекции, тоест щом са дадени тези проценти, те ще да са. Единствено бих предположил малко по-висок процент за ефективността на РЕБ, да речем 20%. Не за друго, а понеже тези ракети използват височинен радар при полет на 4 м. Иначе заглушаването на бойния радар педполагам е там някъде, около 10%, ако не и по-малко.

И, хм, 1 минута да реакция на ПРО ми се вижда страшно много. Все пак ситуацията е такава, че всички ще се оглеждат за ракети. Да не говорим за автоматизацията. Обикновено реакциите са от порядъка на 5-10-20 секунди, поне с такива впечатления съм останал. Ще потърся линкове, ама по-късно...

[Пилот]

Ех, и аз харесвам Яхонт, ама на цената на един Яхонт мога да пратя по вас 3 Х-35, някак си все пак си настоявам на нормалното оръжие, не вундервафето.

За 737AEW - защо да не ги купувате, те са много хубави - не мога да водя каквото и да било смислено въздушно сражение на разстояние под 200км от вашия 737, камо ли да се пробвам да си ползвам щурмовиците без да се усетите. Въпросът е, че 737 е с други цели - той е необходим ако стане мащабно въздушно сражение я с Гърция, Сирия, Иран, Русия - все страни с много самолети които ще атакуват агресивно и могат да пробват пробиви на малка височина над ваша територия, особено по пресечен терен ала Кюрдистан или острови като Егейско море. Просто и вие не сте съвсем пригодени точно за тази война която се замисля 2024
Оттам и нещото е много полезно, но все пак не е универсален лек за всичките ви проблеми, само някои.

[Сун Дзъ]

Приятелю, прекалено много си се вживял и си приел нещата много на живо, все пак това е само игра.

Сераскер Ефенди, знаеш много добре, че до нито един от тези "сценарии" няма да се стигне. Остави ги да се забавляват хората, пък и на мен взе да ми става забавно.
И второ вземи пиши до Високата Порта да вземат да анулират всички доставки на АУАКС-и и всички други такива електронни чудесии, обясниха ни подробно и много компетентно, че за нищо не стават.

[Кухулин]

Пиян съм като свиня, но едно ще кажа на врага - пуцайте масирасно с яхонт, ако трябва да пробивате каква да е модерна ПРО. Другото са само мокри сънища. Утре ще драсна повече.

[Kont]

Приятелю, прекалено много си се вживял и си приел нещата много на живо, все пак това е само игра.
А иначе корабите/фрегатите/ си имат 127мм оръдие което стреля 100 км. Ставаше въпрос за това. Допускам, че все пак може да има АИР и прочие разузнаване и че ще може по живо и здраво да стреля срещу всяка открита цел в обхвата на главния калибър.
Друга да ти кажа, колкото на теб или на мен да не ни се иска - Турция си ги има тези нещица, има си силите и политическата воля да си отстоява собствената политика и пред големите батковци , пред които нашите политици заемат една нелицеприятна поза. Разбирам дразниш се от огромното превъзходство на ТА над нашата БА . Аз също. Но е излишно да ме плашиш със възможностите на големия червенонос батко. Те и Турците вече не го взимат толкова на сериозно, освен като доставчик на специални стоки.
По пазарните поръчки можеш да прецениш нищо излишно и повече от увеселителни лодки не сме поръчвали още. А и понеже се прекали с неверните твърдения и мърморенето и оплакването - влязохме в опция - не каквото си купуваме на пазара а каквото ни дадат. И към вас са многоооо щедри. Все неща които БА няма да ги има в това столетие.
Така че лека нощ и спокойни сънища - изравнихме силите в играта!
Сега остава да се убеди модератора в невъзможноста за ефективна защита от ПКР на турския флот.
И последно, ако зависеше от мен, нямаше да има война, с бюджета си щях да купя , неподкупното българско политическо управление и ще има аншлус . Но колегите като са рекли сакън война! Мен си ми е по-добре да си пия узо на сянка и хладовина под старата хасма, и да замезвам с маринована рибка и маслинки.

[Sailor_Malan]

контрабатарейна стрелба

С кво при положение, че никой от корабите ви не разполага със средство за борба с подвижна сухоземна цел, да не споменавам за средство за откриване на такава в пресечен терен като черноморското крайбрежие? Въобще разбирам ти Конте мераците да не водиш дълга и кървава сухопътна война и ако може БА да чопли семки по казармите докато ви чака, oбаче честно казано лично на мене взехте да ми ставате досадни с кандърми от сорта на това как вие пък сте щели да си купите едисикво щото някойси ви бил приятел(нищо че никога не е било продавано на никой и че за интересите на същата тая държава сте огромна заплаха в играта, a ние пък сме чудничка опция за друга велика сила да си върне стара сфера на влияние) и ако и по време на играта го докарвате до такива безкрайни кандърми колко сте по-велики и че не бива да ви бием много щото сте много силни и трябва да ви се даваме по лесничко, ще станете нетърпимо досадни. Чакам само да поискате да си купите Джими Картър и Сий Улф заедно с 200-300 томахоука, та да може капуданпашата да си пука по Видин от Кушадасъ

[Пилот]

1? На каква дистанция "АУАКС"-ът ще успее да засече целите. Радио-хоризонтът му е ок (236 км), става въпрос за групова цел, движеща се с висока скорост - би трябвало да я засече почти веднага.

Обсегът който се дава за 737AEW (аз злобно да си отбележа няма "С" или "контрол" в името си ) е 200 морски мили или 360км. Не е специфицирано за каква цел става дума, но приемам, че е изтребител, ЕОП (ефективна отражаваща повърхност)=10м^2 (което е даже малко нисичко, но пък е кръгъл номер). Оттам хващаме радарната формула която се вижда тук http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_e...Radar_equation и работим с нея. Интересува ни зависимостта между R (дистанция до целта) и сигма, което е ЕОП. С малко елементарни манипулации се вижда, че дистанцията е пропорционална на корен четвърти от сигма. Тоест хващаме пропорциите между четвърти корен на сигма при 10м^2 и ЕОП на една ракета и смятаме колко е обсегът срещу ракета. Нека сметнем за две стойности на ЕОП на Х-35 - 0.1м^2 и 0.01м^2 (реалното е някъде между двете предполагам). Корен четвърти от 10 е приблизително 1.78, докато от 0.1 е 0.56, от 0.01 е 0.32. Пропорциите са съответно 0.56/1.78=0.31 и 0.32/1.78=0.18. Тоест обсегът при аналогични условия освен различното ЕОП е съответно 360*0.31=111.6км за ЕОП=0.1 и 360*0.18=64.8км. Освен това искам да се отчете, че целта е сложна (ниско над повърхността и малка), което допълнително усложнява съпровождането й. Между другото този аргумент работи и за твърденията за засичане пуска на ЗРК - да, може, но ако си на 50-60км от него, което е самоубийство.

2? Взаимодействие между външен източник ("АУАКС") и корабните ракетни комплекси и сензори.

Напълно за възможно приемам "оператор на 737 звъни на фрегатата и казва - идват Х цели, вектор 140 градуса, след 2-3 минути са при вас". За да може корабният БИУС да знае за целите му трябва нещо ала Линк 16 - намерете и ми кажете ако турската фрегата ще има нещо подобно, иначе не виждам смисъл.

2.1? Могат ли корабите да започнат да изстрелват ПРО-ракети преди целите да са видими на техните радари на основата на информацията от "АУАКС" и неговите данни. При положение, че знаят посоката и дистанцията, могат ли да направляват ракетите към нея?

За да имат посока и дистанция трябва автоматичен обмен на данните между 737 и корабите, което вече го споменах горе - не ми е известно да го има. Отделно, на 737 му трябват по спецификации 10 секунди за да обнови картината - за това време ракетата е минала над 3км, тази точност не става за насочване на ракети по нея. Дори и не броя времето необходимо 737 да обработи информацията, идентифицира целите, препрати информацията надолу към корабите, те да изчисляват каквото трябва, да пратят сигнала до ракетата в полет и т.н. Всичко това значи, че корабът ще знае къде е ракетата с точност квадрат около 4х4 км (силно оптимистично), което поне според мен е твърде неточно за каквото и да било насочване. Както казах преди малко - тази точност е твърде лоша за да може да се обезпечи пуск на каквото и да било (А дори не е потвърдена теоритичната възможност този обмен на данни да работи). По тази логика мога да стрелям с С-300 по данни на метровия радар забит някъде си по Ф-35 и да го нацеля. Има си причини да има отделни радари за обзор и насочване на ракети, просто изискванията за точност да координираш бой между самолети (737AEW) и насочване на ракета са силно различни. И още веднъж да си кажа - крилата ракета на малка височина е изключително трудна цел.

3? Радио-хоризонтът и командното насочване
Едно от възраженията на българския отбор се отнася до командното насочване на тези ракети спрямо ограниченията на радио-хоризонта. Струва ми се, че тук не се вземат предвид следните обстоятелства, които са съществени, според мен:

3.1) ракетите SM-1/SM-2 имат автопилот (вторите от съвременните блокове и инерциална система), т.е. курсът им може да бъде препрограмиран и да няма нужда от командно насочване (то е само за корекции по време на полет).

Без корекция в полет шансът да попаднеш в каквото и да било е много нисък, независимо от насочването. Руснаците го опитват в момента с 9М96 (ракета с активна глава за насочване, тоест по-добра от блок3Б а СМ-2, който блок не е ясно дали въобще ще го имат турците) от корвета и обсег 20км срещу елементарни цели ала П-15 и не се получава.

3.2) ракетите не летят като ПКР на малка височина, т.е. в началния етап вероятно набират известна височина, след което се спускат върху целите си чак в крайния етап от полета. Или поне би трябвало да е възможно/логично подобно поведение.
В този случай дори да приемем, че се издигат "едва" на 500 м, радио-хоризонтът е 113 км. Ако приемем, че в началната и средната фаза на полета си се издигат до 1 000 м, то радио-хоризонтът е на 151 км. Дори да приемем съвсем малко издигане от 200 м, радио-хоризонтът е 79 км - напълно достатъчно за ангажиране на ракетите и за управление в полет.

Дори и да имат Блок 3Б, това което описваш води до още по-големи неточности - точността на нацелване пада и Х-35 вече ще е в още по-голям квадрат. Между другото източникът на инфрачервени емисии, тоест двигателя, в Х-35 е много малък и под самата ракета - скрит от пряка видимост срещу неща падащи отгоре надолу.

3.3) Когато се ползва инерциалната система и данни от "АУАКС" за движението на целите може курсът на ракетите да се препрограмира и тогава радио-хоризонтът няма да има особено значение

.

За това вече казах- не мисля, че е по възможностите на SM-2 и 737AEW да си говорят, ако го твърдите - моля за доказателства в тази посока. Както и за говорене между 737 и фрегатите.