Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[Кухулин]

http://www.raf.mod.uk/equipment/sentry.cfm

Имаме проблем:

200-mile range at operating altitudes

E-3 AWACS

Въпроса ще трябва да се проучи по-дълбоко.

Песничката "Ииискаамм лииинк, искаммм линк" ми е малко странна

Разбирам те, но в тоя тип игрови забавления няма как да разчитаме на друг тип информация, освен общодостъпната.

[Sailor_Malan]

По т. 8 може ли да видим линк за радарите.

Песничката "Ииискаамм лииинк, искаммм линк" ми е малко странна при положение, че трябва да ти е пределно ясно, както и на всички нас, че не може да видиш линк, щото ако ти можеш, може и който не трябва, а Е-3С и Е-3D(британската версия със сменени двигатели) са на въоръжение и в момента и никой няма да ти даде нужните ти данни. Eдинственото, което може да видиш е нещо от сорта http://airwar.ru/enc/spy/e3c.html

[Пилот]

http://www.raf.mod.uk/equipment/sentry.cfm

can scan at distances of over 300nmls

[Кухулин]

8. Е-3С е значително по-добър като възможности от 737AEW, не мисля, че може да ги изравняваш. E-3C е два пъти по-тежък и с по-голям радар, два пъти екипажа и конзолите. Обсегът на Е-3С е 300 морски мили срещу 200 за 737.

11. За 11 години са произведени 1000 бройки ЕССМ общо по света, ще имате ли достатъчно да си заредите фрегатите?

По т. 8 може ли да видим линк за радарите.

По т. 11 фрегатите и корветите тепърва ще се произвеждат, въоръжението за тях - също.

[Кухулин]

Лол, не знаех за хеликоптера. От днешна гледна точка звучи много весело

Съгласен съм за екселския генератор, перфектен си е, пробвах го.

Така или иначе - да се занимаваме с нещата по същество.

Всъщност какви проблемни параметри останаха, че аз малко им изгубих дирята? Ако трябва, да търся по нета.

[Пилот]

Съжалявам, днес нямам много време, само няколко бързи вмятания, по-късно се надявам да изкопая един час спокойствие:
1. В исторически план РЕБ е ефективна срещу стари ракети които се знаят отвсякъде и то не винаги - Екзосетските атаки срещу британците 80-те са пример за нападение с нещо което британците му знаят и последното болче, но въпреки това не успяват да направят много. П-15 е от зората на ПКР-тата, като ние имаме на въоръжение май по-късна версия с комбиниран ИЧ/активно насочване точно за да не могат израелците да повторят номера бтв (не че е от значение много, основният проблем на ракетата е, че лети на високо и е голяма).
2. Перри не мисля, че може да се въоръжи някога със СМ-2, просто ракетата не става за балочната установка. Въобще атаката срещу залпа излизащ от хоризонта е много по-умно да се води изцяло с ESSM, ракетата е създадена за такива цели, СМ-1/2 са за поразяване на носителите на ракетите. Няма защо да се харчат канали за насочване за нещо друго.
3. Тук не е много по темата, но това което съм чувал, е че при атака на ракета срещу самолет, ракетата трябва да е способна да дърпа пет пъти повече G от самолета за да нямат значение маневрите му.
4. Голъм, от онази тема на руснака - човекът твърди, че Штил-1 което като обсег и идеология е същото като ЕССМ, може да почне да стреля по цели ала Харпун на около 12-15км. Също така казва, че срещу нисколетящи цели на фона на морската повърхност полуактивното насочване и неконтактен взривател не е много готино и това е причината този вид комплекси да не го радват много. Същия смята вероятността от попадение на две ракети в такава цел като 0.8 (тоест една ракета има вероятност да улучи около 0.56).
5. Не виждам защо смяташ всичко все едно има ескадрен миноносец отсреща, в действителност пълен комплект от всички благинки на AEGIS се побира на ескадрен миноносц, не фрегата, Арли Бърк е около 3-4000 тона по-тежък от фрегата, която обикновено е 4-6000 тона. Примерно испанските фрегати са с олекотена версия на радара и пак са огромни като тонаж и цена (1.1 милиард). Отделно имат само 2 броя AN/SPG-62, тоест по-малко канали за стрелба.
6. Взимаш ли предвид, че гъсто съединение намалява ефективността на ПВО системите (пречат си в честотния диапазон и кораби могат да са на пряката линия ракета-ПВО кораб)?
7. На по-старите кораби като Пери не съм убеден, че радарът може да следи над 50-100 цели едновременно (тоест идващите ракети+всички изстреляни ЕССМ).
8. Е-3С е значително по-добър като възможности от 737AEW, не мисля, че може да ги изравняваш. E-3C е два пъти по-тежък и с по-голям радар, два пъти екипажа и конзолите. Обсегът на Е-3С е 300 морски мили срещу 200 за 737.
9. bsb го каза, няма как облакът да е групова цел, дължината на вълната е от порядъка на десетки сантиметри, разстоянието между ракетите е в десетки-стотина метра. Не мисля, че можеш да го третираш като групова цел.
10. Смяташ ли и някаква мъртва зона за СМ-2 и ЕССМ (за първата е доста по-голяма)?
11. За 11 години са произведени 1000 бройки ЕССМ общо по света, ще имате ли достатъчно да си заредите фрегатите?

[gollum]

тъй като примамката в огромен брой от случаите няма нищо общо със средствата за РЕБ

общо взето няма, но е в същата категория на пасивни средства за отбрана, предполагам затова я разглеждат в една категория. Във всеки случай, с хвърляне на един зар е по-лесно, така че ще я "взема" оттам (с малки модификации, защото нашият "спектър" от кораби и ПКР е много по-малък). както отбелязах, тяхната система отчита "поколението" на главата на ракетата и на средствата за РЕБ и типовете примамки.
Иначе има данни и за турските кораби, но за съжаление са старички.
Така или иначе - да се занимаваме с нещата по същество.

[Sailor_Malan]

спомни си израелските катери срещу арабите през коя година беше забравих.

В случая иде реч за стара ПКР, зверски лош радар и усмъртително зле квалифициран екипаж, тъй като примамката в огромен брой от случаите няма нищо общо със средствата за РЕБ. Всъщност в ролята на примамката е висящ на малка височина и движещ се бавно над водата вертолет, който при регистриране на пуска на ПКР си обира партакешите. А тоя номер може и да го продадеш на някой използващ Комар като египтяните от 1973 г., обаче срещу Мълния(даже срещу нашата) или Оса получаваща целеуказване от външен източник(в нашия случай едно време се е ползвал Ка-25Ц) не е добра идея да се пробваш

[gollum]

Всичко си е наред с генератора на случайни числа. Пуснах 10 итерации с по 158 ракетни пуска всяка. Резултатите бяха по итерации:
попадения пропуски
1-ва итерация: 75 83 47% 53%
2-ра итерация: 91 67 58% 42%
3-та итерация: 87 71 55% 45%
4-та итерация: 93 65 59% 41%
5-та итерация: 95 63 60% 40%
6-та итерация: 86 72 54% 46%
7-ма итерация: 87 71 55% 45%
8-ма итерация: 85 73 54% 46%
9-та итерация: 94 64 59% 41%
10-та итерация: 95 63 60% 40%
общата вероятност от десетте опита (1580 ракети) е 56% попадения на 44% пропуски. Задал съм вероятност за попадение 55%, така че е в норма. Като за компютърен "зар" си е горе-долу добре .

[gollum]

В правилата за "Харпун" отчитат три "поколения" ракетни "търсачки" и четири поколения РЕБ и примамки. Вероятността зависи от поколенията на двете системи, както и от това дали целта разполага само със средства за РЕБ или и за РЕБ и примамки (разбира се, или нито едно от двете ), както и размерите на целта (в пет различни категории). За най-големия кораб без никакви средства за защита срещу най-съвършената ракета вероятността за поражение е 90%.
Да речем, за фрегата с последно поколение защита срещу ПКР последно поколение, вероятността е 29%. Аз все пак мисля да използвам малко по-високи вероятности.

Ами да, това е, което и аз казвам. Ако хвърляш зар 100 и отчиташ резултатите от 1 до 60, то при достатъчно голям брой хвърляния трябва да имаш 60% резултати в този диапазон и 40% резултати извън него. Това е смисъла на понятието "вероятност".

Знам, но тук на пътя застават два фактора. Първо, извадката трябва да е достатъчно голяма. При зар100 - много повече от 100 хвърляния (вероятно около 500 - 1000 статистически събития вече трябва да се приближават до средното; ние имаме много по-малко).
Вторият фактор е "изкуствеността" на генераторите на случайни числа. Има лоши, средни и добри. Предполагам, че екселският е сред лошите. Но няма да хвърлям толкова зарчета на ръка, нищо че имам нужният тип реални зарчета.
Програмата ще е на джаваскрипт (просто владея само него и екшънскрипт, но ми се струва, че по-бързо ще го направя на първия (макар че втория има повече възможности като цяло), но нямам идея дали вградения генератор е по-добър (едва ли). Мога да "рандомизирам" с още едно ниво резултата, но не вярвам да стане много по-добре. Ще трябва да го приемем какъвто е.

Сега ще взема да пусна още няколко симулации с по-голям брой ракети (повече статистически събития).

[Кухулин]

вършенството на главата на ракетата спрямо качеството на примамките и средствата за блокиране. И аз ще използвам тази система, защото е по-удобна.
Между другото, шансовете са по-ниски, отколкото аз си ги представях. Да речем, за П-15 "Стикс" срещу фрегата клас "Пири" шансът за успех, базиран само на РЕБ и примамки срещу прицелването на главата е 33%. Т.е. ПКР има само 33% шанс аз успешно поразяване на целта.
За "Базалт" срещу щатски самолетоносач дават 73%.
За "Екозсет" старата версия среущ тъгорвски кораб без никаква защита дават 80%.

В исторически план примамките и РЕБ са супер ефективни, спомни си израелските катери срещу арабите през коя година беше забравих. Това обаче важи за по-старите ракети (като изброените). Новите ракети са бая устойчиви. Използват случайни честоти, като тръгнеш да ги заглушаваш, насочват се към заглушителя и т.н. Те и заглушителите прогресират, сигурно след някоя и друга година направо ще пържат ракетната електроника, ама знам ли.

[Кухулин]

За ESSM засега не съм намерил данни, така че може би там целта трябва да се "осветява" постоянно от радара и това ще ограничава количеството цели, които могат да се обработват от един кораб. Не и количеството ракети, които могат да се изстрелят.

За APAR от Уикипедия:

missile guidance using the Interrupted Continuous Wave Illumination (ICWI) technique, thus allowing guidance of 32 semi-active radar homing missiles in flight simultaneously, including 16 in the terminal guidance phase

Осветява на импулси, като в терминалната фаза импулсите вероятно са по-дълги или по-начесто (х2). Мисля, че терминалната фаза трае около 3-4 секунди, така четох някъде. Ако трябва, ще потърся.

Относно скоростта на пусковете, струва ми се, че всеки VLS модул пуска по ракета на секунда. Дали това означава, че 4 VLS модула могат да пуснат 4 ракети едновременно? Мисля, че би трябвало да могат. И това трябва да поровя.

Не си схванал методиката. Идеята е следната. Има вероятност за успех на събитието, хвърля се зар100 и ако се падне число в обсега на вероятността за поражение, целта е поразена. Ако се падне число извън тази зона, целта не е поразена. Зар100 в моя случай е случайно число от 1 до 100, генерирано от ексел (вероятно не е най-добрият генератор на случайни числа, в програмката ще използвам друг, може би с малко по-добро разпределение, но не много). Затова и давам четири варианта на конкретна "случка".
Случайният фактор в моите представи е задължителен, защото симулира случайностите, те.. конкретната реализация на общото правило. Бих могъл разбира се да ползвам "плоски" шансове. Така предложи Одзава. Много по-просто е за реализация, но не дава никакви вариации, а и е по-малко реалистично, според мен.
Така че в даден случай могат да се паднат повече попадения в друг случай - по-малко. Шанс е от боговете на войната, заедно с Късмет, разбира се.

Ами да, това е, което и аз казвам. Ако хвърляш зар 100 и отчиташ резултатите от 1 до 60, то при достатъчно голям брой хвърляния трябва да имаш 60% резултати в този диапазон и 40% резултати извън него. Това е смисъла на понятието "вероятност".

Ако SM-1 има вероятност за поражение 60%, то при достатъчно количество атаки успешните трябва да са около 60% от всички. 4 разигравания с по 24 ракети са си сериозно количество. Сега ще взема да пусна и моя ексел, може пък да е бъгав майкрософтския псевдослучаен генератор

[gollum]

Доколкото схващам процесът на насочване на RIM-66 (по-новите версии), след като бъде намерена целта, компютър изчислява оптимална траектория за прехват (точката, в която трябва да е ракетата, когато целта ще бъде осветена от радара и полу-активната глава на ракетата ще я прехване, подпомагана от ИЧ, ако има нужда (макар че може би ИЧ е за вариантите, когато траекторията не се окаже оптимална и се наложи да се преследва ракетата, т.е. двигателят ще е изцяло видим). След това данните се предават на ракетата и нейният автопилот, подпомаган от инерциалната система, следва тази траектория в полет.
Щом ракетата достигне зададената точка, нейната глава започва да търси отразения сигнал, по който да се води, а радарът на кораба-майка (или съответния радар-водач) започва да "осветява" целта. Ракетата "хваща" отраженията и водейки се по тях достига целта и я унищожава.
Вероятността би трябвало да се определя от следните неща:

- доколко добре е "прехваната" целта, т.е. е установен нейният курс и скорост, за да се предвиди точката, в която ще се намира в съответният момент от бъдещето, когато бъде осъществен прехвата. Това основно зависи от ЕОП на целта, доколкото разбирам. Ако е уверено "засечена" от радар с висока разделителна способност, би трябвало вероятността на този етап да е около 100%.

- дали целта може да маневрира - променя курса си в полет, така че траекторията да не се окаже оптимална. Контра-десйтвие е способността ракетата да бъде "уведомена" и да промени траекторията си съгласно новата траектория на целта, изчислена от компютъра. Т.е. тук също не би трябвало да има голяма загуба на точност.

- определено значение би трябвало да има съотношението на скоростите на RIM-66 и целта. Макар че реално погледнато това ще е важен фактор само при провален прехват, т.е. ако се налага преследване на целта (малко вероятно) или ако целта е свръхзвукова и високо маневрена (т.е. самолет - много малко ПКР са такива, а и маневрират в крайния участък на траекторията си, а не в средния където ще стане прехвата).

- в крайния участък на прехвата има значение доколко добре целта ще бъде осветявана и съответно главата на ракетата ще прехване отразения сигнал. Това сигурно има много общо с мощността и качеството на радара, ЕОП на целта и способността на сензорите на ракетата да възприемат отразения сигнал. Тъй като тези ракети са правени за такъв тип цели, то вероятно ще има значение само ако целта е на порядък по-малко видима.

Вероятно би трябвало да симулирам пуска и прехвата с три хвърляния за ситуацията SM-2 и Х-35.

1) определяне на траектория за прехват: вероятност около 90-95%.

2) правилна и ли погрешна траектория

2.1) ако траекторията е правилна, преминава се към трета фаза

2.2) ако траекторията е неоптимална, правя още едно хвърляне за корекция на траекторията в полет (вероятност 75%), ако то бъде успешно, преминава се към трета фаза, ако е неуспешно, преминава се към четвърта фаза.

3) хвърлям за успех на прехвата на отразените лъчи, т.е. успешност на осветяването. Вероятността следва да е някъде 80% според мен.

4) преследване. При него вероятността за успех на прехвата следва да е голяма, защото разликата в скоростите е значителна, а ИЧ главата увеличава вероятността за успешно поразяване на целта, която при това не маневрира. Хвърлянето трябва да е с около 90%.

Така ми изглежда нещата засега, но спокойно мога и да греша на някои етап. Вероятно следва да намаля леко вероятностите за успешна траектория при претоварване на системата с много контакти.
Обаче ако ги симулирам така (както говорихме в онази тема) Х-35 няма почти никакъв шанс да пробие през подобна отбрана.

Ще трябва да видя как стоят нещата при ESSM.

В "Harpoon", нищо че е тактическа, вместо да симулират ефективността на РЕБ и примамките с отделни хвърляния, използват само едно хвърляне и комбинация от модификатори, които отразяват съвършенството на главата на ракетата спрямо качеството на примамките и средствата за блокиране. И аз ще използвам тази система, защото е по-удобна.
Между другото, шансовете са по-ниски, отколкото аз си ги представях. Да речем, за П-15 "Стикс" срещу фрегата клас "Пири" шансът за успех, базиран само на РЕБ и примамки срещу прицелването на главата е 33%. Т.е. ПКР има само 33% шанс аз успешно поразяване на целта.
За "Базалт" срещу щатски самолетоносач дават 73%.
За "Екозсет" старата версия среущ тъгорвски кораб без никаква защита дават 80%.

[gollum]

Продължавам да чета правилата (за съжаление са сканиран и неразчетен pdf, а не ми се занимава да го разчитам и е малко сложно да си намериш нужната страница по съдържанието) и попадам на много интересни и полезни за играта неща . Да речем, на доста пълно описание на AEGIS-системата (като на TF-2000) и на възможностите за предаване на данни за целта отвън. Няма да преписвам, но на кратко се обобщава, че по принцип за RIM-66 (SM-1/2), впрочем както и за ESSM, е необходимо при изстрелването сензорите на кораба да имат "видимост" (радарна) към целта, т.е. са ограничени от радио-хоризонта. Допълнително този тип насочване е граничено от количеството "осветяващи" устройства (функция на радара), защото за старите версии на ракетата има нужда от осветяване през цялото време.
Точно за това на RIM-66 е въведено коригирането на траекторията по време на полет, а при по-новите версии е необходимо целта да се "осветява" само за съвсем кратко (секунда-две) в крайната част от траекторията. Това на практика означава, че единственото ограничение за броя ракети, които могат да бъдат изстреляни е скорострелността на пусковото устройство и решението на командира. Системата им задава предварително изчислена траектория за прехват, инерциалната система поддържа траекторията без допълнително въвеждане от кораба, като корекции се правят през радара само при необходимост и "осветяването" се превключва само за колкото е необходимо за конкретната ракета, след това работи за следващата.
Така че ограничение в скорострелността ще има само за "Габия", но не и за TF-2000.
Но най-интересното е, че изрично се подчертава, че съществува система (за AEGIS-корабите), която позволява целеуказанието да се извършва през външен източник по дата-линк, като външния източник може да бъде радар на друг кораб, на самолети прочее, включително "АУАКС". Т.е. както и предполагах, обстрел със RIM-66 блок 3 може да се започне и далеч преди ПКР да са влезли в обсега на корабния радар, стига да има друг източник, който да ги "хваща" на радара си. Същото важи и за "осветяването", стига съответния радар да има такива възможности. Корекциите на траекторията по време на полет също могат да се правят така.
Т.е. комбинацията от AEGIS, "АУАКС" и SM-2 позволяват да се прави това, което предполагах, че може и описах в темата . Дори изрично се посочва, че има възможност за подобен тип интеграция и за други системи, стига да имат съответните дата-линкове и да се организира съответното осигуряване. Т.е. могат корабите и самолетите да се вържат в единна информационна система и да действат съвместно (както се предполага и за ПВО-системата на дадена държава и прочее).

За ESSM засега не съм намерил данни, така че може би там целта трябва да се "осветява" постоянно от радара и това ще ограничава количеството цели, които могат да се обработват от един кораб. Не и количеството ракети, които могат да се изстрелят.

ЗА съжаление, документът е дота голям и не знам кога ще имам възможност да го изчета целия. А и системата е правена за тактически сблъсъци, така че е излишно подробна и сложна за моите цели.

Ако SM-1 има вероятност за поражение 60%, би следвало от 24 изстреляни ракети средно 14 да поразят целите си. При 32 бр. Х-35 това прави почти 50%, а не 20. Или формулите нещо не са наред, или аз не съм схванал методиката.

Не си схванал методиката. Идеята е следната. Има вероятност за успех на събитието, хвърля се зар100 и ако се падне число в обсега на вероятността за поражение, целта е поразена. Ако се падне число извън тази зона, целта не е поразена. Зар100 в моя случай е случайно число от 1 до 100, генерирано от ексел (вероятно не е най-добрият генератор на случайни числа, в програмката ще използвам друг, може би с малко по-добро разпределение, но не много). Затова и давам четири варианта на конкретна "случка".
Случайният фактор в моите представи е задължителен, защото симулира случайностите, т.е. конкретната реализация на общото правило. Бих могъл разбира се да ползвам "плоски" шансове. Така предложи Одзава (макар че той все още имаше предвид ползване на зарове). Много по-просто е за реализация, но не дава никакви вариации, а и е по-малко реалистично, според мен. Непрактичен е, ако има единични "пускове" .
Така че в даден случай могат да се паднат повече попадения в друг случай - по-малко. Шанс е от боговете на войната, заедно с Късмет, разбира се.

[Кухулин]

Що се отнася до дистанциите - RIM-66 позволява ангажиране на доста по-голяма дистанция и сам ще видиш, че в моя пример част от ПКР (поне 15-20%) са свалени още на този рубеж. Ако ги махнеш, то ще имаш само ESSM и макар и да имаш по-голям боекомплект, може повече ракети да проникнат през щита.

Ако SM-1 има вероятност за поражение 60%, би следвало от 24 изстреляни ракети средно 14 да поразят целите си. При 32 бр. Х-35 това прави почти 50%, а не 20. Или формулите нещо не са наред, или аз не съм схванал методиката.