Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[Кухулин]

Те.. ако междувременно има атака от друг сектор, тя няма да бъде регистрирана.

Идеята е, че ако имаме режим

10 секунди работа в зоната 0-60 градуса при дистанция 150%
10 секунди работа в зоната 60-120 градуса при дистанция 150%
10 секунди работа в зоната 0-360 градуса при дистанция 100%

то регистрацията в зоната 120-360 при дистанция 100% ще отнеме максимум 30 секунди,
а регистрацията в зоната 0-120 при дистанция 150% ще отнеме максимум 20 секунди.

За улеснение на сметките предлагам дистанцията в зоната 0-360 да е примерно 120% или колкото решиш, без да се занимаваме с различните режими.

[gollum]

Проблемът е, че обсегът на това високо абстрактно ниво зависи от две съображения (при фиксирани данни за самия радар): от ЕОП и от височината на целта (сам виждаш, че в цитата имаме падане с 34% при слизане от 3 000 м на 150 м за целта (т.е. грубо 1,7% за всеки 150 м, макар че едва ли зависимостта е линейна; ако слезем от 150 на 15 (10 пъти), то това би трябвало да намали обсега с поне още 17% (вероятно повече) до 320 км). Обаче ако тези 320 км са за цел тип самолет - примерно, с ЕОП ~20 м2, то при 0,1 м2 ако не греша много трябва да е някъде около 93 км. Което при стесняване, да речем, ще може да се увеличи до 140 км.
Не знам, явно ще трябва да решавам нещо, но ще го оставя да отлежи още няколко дни (тъкмо още някой може да изложи някакви съображения или предположения).

Предлагам да не си играем със зарове, а просто да определиш някакъв фиксиран процент за редукция, по твое усмотрение.

Аз и в момента съм дал такъв обсег на "гарантирано откриване". Малко по-големият е на вероятно и няма проблем да остане така.

Въпрос: ще приемеш ли въздушно осветяване с X-Band или ще се ограничим с корабното?

Да, ще приема. "Осветяването" може да е както от корабен, така и от въздушен радар, стига да става за тази работа.

Въпрос: каква скорост даваш за преминаване от режим в режим? Примерно 0-60 : 60-120 : 0-360. Би ли се съгласил, вместо да моделираме такива гимнастики, просто да увеличим целия обсег с някакъв процент по твой избор?

скоростта трябва да е пренебрежима, "размяната" ще е не за "скорост", а за "наблюдение". Те.. вместо 360 вече наблюдаваш "внимателно" само 60 градуса. Те.. ако междувременно има атака от друг сектор, тя няма да бъде регистрирана.

[Кухулин]

APY-1/APY-2
ЕОП 100 м2 - 648 км

Давам последен линк, изказвам последни съображения, задавам последни въпроси и приемам окончателното ти решение

Airborne early warning redefined by 737, MESA and perseverance

Another lingering concern has been focused on the Wedgetail radar's range, which Boeing advertises as greater than 610km (330nm) for targets at 10,000ft and as greater than 390km for targets at 500ft.

"The key issue for us is getting the detection range and being able to confirm that across the operations of the radar, so that is a significant issue," Air Vice Marshal Chris Deeble told the same parliamentary committee in 2008.

Australian officials believe the root of the problems is not a fundamental flaw in Northrop's technical approach. In the early phases of the Wedgetail contract competition, the RAAF performed due diligence at the radar development site near Baltimore, Maryland.

In his testimony last April, Thorne recalled that the radar performed as expected in the ground environment.

Имаме максимални данни за 737 и за Е-3 по 650 км.
Имаме заводски данни и за двата по 400 км.
Мисля, че при това положение е редно да приравниш цялата скала от ЕОП и дистанции.

Съвременните методи за отделяне на цел от водно отражение са многобройни и мощни: Clutter. Предлагам да не си играем със зарове, а просто да определиш някакъв фиксиран процент за редукция, по твое усмотрение.

Съгласен съм, че ако 737 води ракетата с L-Band през линк и остави терминалната фаза на инфрачервено самонасочване, точността ще е пренебрежима. Целта при всички случаи трябва да се освети от X-Band. Въпрос: ще приемеш ли въздушно осветяване с X-Band или ще се ограничим с корабното?

Съгласен съм за 50% увеличение на обсега при стеснение до 60 градуса. Въпрос: каква скорост даваш за преминаване от режим в режим? Примерно 0-60 : 60-120 : 0-360. Би ли се съгласил, вместо да моделираме такива гимнастики, просто да увеличим целия обсег с някакъв процент по твой избор?

[gollum]

Не знам, аз по-скоро съм склонен да приема следният вариант (с оглед на данните, с които разполагам, т.е. прилагам тяхната "математика").

Е-3 Sentry може да носи радари AN/APY-1 или AN/APY-2. Данните за тях са следните (за въздушни цели - за наземни са други):

APY-1/APY-2
ЕОП 100 м2 - 648 км
ЕОП 20 м2 - 445 км
ЕОП 5 м2 - 332 км
ЕОП 0,1 м2 - 141 км
ЕОП 0,01 м2 - 43 км
[преди някой да бърза да обяснява - този обсег естествено се редуцира от радио-хоризонта в реалната калкулация]

Ако приемем, че 370 км за MESA са за откриване на цел от тип "изтребител", т.е. ЕОП 5 м2, то за ЕОП 0,1 м2 трябва да е 167 км. Ако обаче приемем, че 370 км е за цел с ЕОП 20 м2 (както аз виждам нещата), тогава за ЕОП 0,1 м2 ще е 107 км. Лошото е, че не знам тези 370 км за какво се отнасят. Но, честно казано, склонен съм да приема 107 км като сравня с данните за APY.
Колко би се намалил този обсег за цел, която се намира много ниско (ще използвам същите "разделения" като в "Харпун", както вече съм посочвал, т.е. "много високо", "високо", "средно", "ниско", "много ниско", като ще въведа и "по повърхността" за цели от този тип (ПКР в последния етап на траекторията им)). Аз лично бих приел следното правило - щом ПКР навлезе в обсега на "възможното засичане" (107 км), ще хвърля зар за засичане вероятност 50% + N, където n е количеството ПКР в залпа. При успех ще се генерира съобщение за поява на "цел", без уточнение на типа. При провал (или при успех) ще приема, че със сигурност идентификация и засичане има при 75% от максималния обсег на засичане, т.е. 80 км.
Разбира се, ако след получаване на началното предположение самолетът използва въпросното стесняване и следене на сектор или пък ако поначало следи определен стеснен сектор (мисля че 60 градуса е приемливо за подобно "стесняване"), обсегът на вероятно и сигурно засичане ще нараснат с 50%, т.е. до 160 км и 120 км.

Вторият въпрос спрямо обсъждания сценарий се отнася до насочването и споделянето на тактическа информация. Смятам, че и двете са напълно възможни между кораб и самолет като турския "АУАКС" (има нужните дата-линкове и системи). Въпросът е, че не съм убеден, че радарът му дава възможност за достатъчно прецизно целеуказание (малко по-долу говорихме за L-band радарите). Затова ще въведа съответната корекция към точността на SM-2, ако използва този начин за целеуказание (едновременно към изчисляването на оптимална траектория и към крайната подсветка на целта). Редукцията вероятно ще е с 15%.
Разбира се, ако целеуказанието се прави от друг кораб с подобни възможности по-близо до летящите ПКР, ще си е с нормалните вероятности.
Това са предложените от мен стойности. Ако се приемат ги оставям така, в противен случай очаквам предложения за конкретни стойности.

[Кухулин]

Не може да се увеличава дистанцията чрез стесняване на ъгъла, каквото и да значи това.

Навсякъде се отбелязва тази възможност при MESA:

Multirole Electronically Scanned Array (MESA) Radar - Northrop Grumman (след 0:50)

Аз предлагам да завършим тоя протяжен въпрос със следните стойности:

- дистанция за цел тип изтребител (RCS 7 кв м) на височина: 370 км
- дистанция за цел тип ПКР (RCS 0.1 кв м) на височина: 128 км
- дистанция за цел тип ПКР на височина 12 м (х0.85): 110 км
- дистанция за цел тип ПКР на височина 12 м при стеснен ъгъл 120 градуса (х1.5): 165 км

Мисля, че предложението е почтено, защото отраженията от повърхността днес се елиминират по много начини и имат малко значение. Редукция с 15% би трябвало да е приемлива за двата отбора.

[gollum]

Всичко това е повече или по-малко ясно, проблемът е в конкретните данни. Както написах, имам такива на разположение за APY-1 и дават 140 км далечина за цел с ЕОП 0.1 м2. Това без да се определя височината, обаче. Как и колко да я намаля за този фактор не знам. Според правилата на "Харпун" версия 4.1 излиза, че това ще променя единствено радио-хоризонта.
Има и хубаво правило за определяне на приблизителен обсег ако имам данни за дистанция на засичане на цел с определена ЕОП. Обаче ги нямам за MESA. Имам за радара, който евентуално ще бъде качен на TF-2000 - около 102 км. Разбира се, радио-хоризонтът така или иначе е по-малък.
Ако имате някакви конкретни идеи за зависимостта на вероятността за откриване от височината, готов съм да ги изслушам и да видя как да ги вкарам в модела.

Може би в радарите с активна ФАР формата му да може да се променя, но това не помага особено.

На няколко места срещнах описания, че може да се променя формата. Не знам това какво променя, де, само го споменавам.


За съжаление, правилата не са пълни. Липсват таблиците с данните за оръжията и радарите . Засега не мога да ги открия - навсякъде е тази версия без тези данни. Имам ги за предишната версия, но тя е малко по-простичка като моделиране и е от средата на осемдесетте. Липсват много съвременни оръжия.

[bsb]

Не може да се увеличава дистанцията чрез стесняване на ъгъла, каквото и да значи това. Това не е прожектор, в който по-тесният (по-фокусираният) сноп ще стигне по-надалеч. Лъчът на радара е с практически еднаква ширина и съответно плътност на енергията. Може би в радарите с активна ФАР формата му да може да се променя, но това не помага особено.

Също така тези максимални обхвати, които се цитират - 300, 400 км - почти сигурно са за цели, които не са на фона на повърхността. Най-малкото low-flying target е доста разтегливо понятие. Ако правилно си спомня, средна височина за съвременните изтребители се водеше над 3000 метра. Ако допуснем, че радарът е на 10 000 метра височина, а целта е на 2000 метра височина, разстоянието между нея и фона (повърхността) е едно, а ако целта е на 20 метра височина - съвсем друго. Като с увеличаването на хоризонталното отстояние между радар и цел тази разлика се увеличава. А от разстоянието между целта и фона зависи отразеният от повърхността сигнал и съответно доколко може да се открие целта спрямо него.

Съжалявам, че не мога обаче да дам конкретни числа. Все пак ми се струва, че не бива да се приемат максималните стойности, давани от производителя.

[Кухулин]

В краен случай ако не намеря данни, ще приема, че има 75% от възможностите на радар на Е-3 в интересуващия ни въпрос.

Еми, на мен ми се струва добро решение, стига да можем да увеличаваме дистанцията чрез стесняване на ъгъла.

[gollum]

Със сигурност не могат, аз го написах по друга причина. Те не са "наземни", а по-скоро "морски" - т.е. оптимизирано за претърсване на морската повърхност за кораби. В краен случай ако не намеря данни, ще приема, че има 75% от възможностите на радар на Е-3 в интересуващия ни въпрос.
Още малко за MESA:

The electronically scanned array features three apertures sharing "L" band frequency transmit and receive modules to attain 360 degrees of coverage. The "L" band frequency is an optimum blend of range, detection capability, size and weight. The steerable beam, L-band electronically scanned array is designed to provide optimal performance in range, tracking, accuracy and growth. The radar is able to track air and sea targets simultaneously and can help the operator maintain control of high-performance aircraft while continuously scanning the operational area. The 'top hat' provides a practical solution for fore and aft coverage while maintaining the low drag profile of the dorsal array system. This allows the system to be installed on the mid-size 737-700 platform without significant impact on aircraft performance.
The radar provides significant operational capability by allowing the system to be dynamically tailored to match mission requirements. If the operator needs a long-range view of a specific sector, system modes may be selected to search that sector at more than double the nominal uniform surveillance range. Additionally, variable track update rates and dedicated tracking assist the operator in maintaining control of high-performance aircraft while continuously scanning the operational area.

(източник)

[Кухулин]

Струва ми се, че набарах възела на проблема. E-3 има голям обсег в режим "over the horizon" (каквото и да значи това в светлината на съседната тема). В пряката видимост двата самолета май имат един и същи обзор:

Multi-role electronically scanned array (MESA) radar with range in excess of 400 km

Wedgetail (AEW&C)

Its pulse-Doppler radar has a range of more than 250 mi (400 km) for low-flying targets at its operating altitude, and the pulse "beyond the horizon" radar has a range of approximately 400 mi (650 km) for aircraft flying at medium to high altitudes.

Boeing E-3 Sentry

Голъм, мислих за наземните възможности на 737, но реално няма как да се сравнят нито с радара на JSTARS, нито с батъл мениджмънта, поне според мен. Може да греша.

[gollum]

От airwar.ru:

Турецкий АВАКС на базе В737-700, управляемый экипажем из двух пилотов и 6-10 операторов, имеет взлетную массу чуть более 77 т и способен осуществлять патрулирование с крейсерской скоростью 760 км/ч на высоте до 12 500 м в течение не менее 9 ч. Радиолокационная станция самолета, работающая в режиме кругового обзора в диапазоне L, имеет дальность обнаружения 370 км и способна одновременно сопровождать до 3000 целей.

радарът е MESA на "Нортроп Груман", но за съжаление не го откривам в таблиците. Може би фигурира под някакво друго означение, ама като не го знам.
Най-вероятно липсва. Изданието е от 2003-та (но играта е от 96-та), а радарът се е появил през 2002.

The MESA radar provides air-to-air coverage, air-to-surface coverage, integrated identification friend or foe, special track beams and focused sector operation.

[от сайта на производителя]

[gollum]

Да се съсредоточим върху конкретната ситуация и модела. Подмятанията не помагат с нищо. Както отбелязах, единствено намаляват доверието ми в данните, които съответният човек дава, когато не става въпрос за конкретни линкове с информация.

[gollum]

Виж, Пилот, в последните няколко поста взимам данни само от ръководството за "Харпун". При положение, че играта е "най-доброто комерсиално средство за симулация на съвременен морски бой", мисля че е най-добрия източник, до който бих могъл въобще да се добера. Правено е от хора с много повече опит от който и да е от нас, при това, преровили в пъти повече данни. Така че го приемам за авторитет.
Независимо какво представлява Е-3, въпросът е в друго - че описания от мен "метод" е напълно реалистичен и осъществим. А ти твърдеше, че било напълно невъзможно, доколкото си спомням. Е, получих потвърждение на доста смелите си предположения, така че се радвам .
Какво е разумно е отделен въпрос - това ще си го решат опонентите ти от другия отбор. Важното е, че се установи, че ако има кой да "намери" целта (и да я "осветява") описания от мен метод за атака отвъд хоризонта е напълно възможен. Естествено, трябва ти RIM-66, по възможност SM-2 блок ²²². Т.е. само TF-2000.

10. Смяташ ли и някаква мъртва зона за СМ-2 и ЕССМ (за първата е доста по-голяма)?

Да, както забелязваш, под 12 км въобще не смятам обстрел с която и да е от двете. А под 50 км не смятам обстрел със RIM-66. Дали прочете внимателно симулацията?

11. За 11 години са произведени 1000 бройки ЕССМ общо по света, ще имате ли достатъчно да си заредите фрегатите?

Това е ако заредите само ESSM, което е малко вероятно. Имате четири фрегати, така че 512 ракети (+ още около 200 и нещо на останалите). Доста са, но аз си мисля, че са произведени малко само защото не е имало голям конфликт, в който да се хабят и защото не е минало много време, откакто са навлезли на служба. Разбира се, цената е фактор: 409 млн. долара.
Между другото, ракетата се произвежда от 1998-ма, обаче реално е навлязла на служба през 2004. През 2009 е произведена хилядната ракета. Т.е. за малко повече от пет години. А междувременно навлиза все по-широко и до сега (2012 г.) с тези темпове трябва да са произведени поне 1 600 ESSM.
По същата логика до 2024 ще са произведени поне 3 400 ракети общо, така че около петстотин едва ли ще са нещо невъзможно.

2. Перри не мисля, че може да се въоръжи някога със СМ-2, просто ракетата не става за балочната установка.

ER със сигурност не става, въпросът е за MR. Така или иначе, не е толкова съществено.
М/у другото, според "Уики":

The only remaining version of the Standard missile 1 in service is the RIM-66E (SM-1MR Block VI). While no longer in service with the USN, the RIM-66E is still in service with many navies globally and is expected to remain in service until 2020.

Т.е. най-вероятно вече няма да има SM-1 към нашия период. От ПУ Мк. 13 може да се изстрелва "Харпун", която е със същия диаметър като SM-2 и е само с 12 см по-къса. едва ли това би бил особен проблем, вероятно невъзможността се крие другаде. Така или иначе, вероятността "Габия" да се лиши от Мк. 13 към интересуващата ни година не е малка.

4. Голъм, от онази тема на руснака - човекът твърди, че Штил-1 което като обсег и идеология е същото като ЕССМ, може да почне да стреля по цели ала Харпун на около 12-15км. Също така казва, че срещу нисколетящи цели на фона на морската повърхност полуактивното насочване и неконтактен взривател не е много готино и това е причината този вид комплекси да не го радват много. Същия смята вероятността от попадение на две ракети в такава цел като 0.8 (тоест една ракета има вероятност да улучи около 0.56).

Всичко това хубаво, но се отнася до руски опит и ракети. Аз имам по-добър източник в момента.

9. bsb го каза, няма как облакът да е групова цел, дължината на вълната е от порядъка на десетки сантиметри, разстоянието между ракетите е в десетки-стотина метра. Не мисля, че можеш да го третираш като групова цел.

Дори и да не е групова цел, а съвкупност от единични цели, отново вероятността е по-висока. Bsb го е написал. Впрочем, за вероятността ще се придържам към източника си. Там са дадени възможните дистанции за откриване на единична цел от този тип.

5. Не виждам защо смяташ всичко все едно има ескадрен миноносец отсреща, в действителност пълен комплект от всички благинки на AEGIS се побира на ескадрен миноносц, не фрегата, Арли Бърк е около 3-4000 тона по-тежък от фрегата, която обикновено е 4-6000 тона.

Говорим за електроника, която е, хъм, не много тежка . Разликата в тонажа идва заради много по-големия БК и по-голямото разнообразие боеприпаси, разбира се, вероятно и радарите са малко по-на високо и прочее.
Но все пак, да сравним с всички "Егида" кораби:

тип "Конго", 9 500 пълно, 90 х SM-2, стават и за SM-3 (т.е. определено са много дълги)
тип "Хобарт", 6 890 пълно, 48 клетки за SM и прочее ракети, отделно две установки за "Харпун"-и

тип "Атаго", 10 000 пълно, 6 отделни радара и още няколко други системи, 96 клетки за ракети, стават и за SM-3 (т.е. определено са много дълги)

тип "Фритьоф Нансен", 5 290 пълно, 2 радарни системи, 8 клетки за 32 ESSM, отделно 8 х NSM

тип "Седжонг Велики", 11 000 пълно, 2 радарни системи, 16 ПКР, 128 клетки за RIM-66 и разнообразни други "големи" ракети

тип "Алваро де Базан", 6 400 пълно, 6 радарни системи, 48 "клетки" за 32 SM-2, блок ²²²А, 64 ESSM.

За TF-2000 не се знае много, освен че ще е повече от 5 000 тона, предвижда се "Егида" система, 32 "клетки", които стават за SM-2. Т.е. вероятно ще е по-голяма от "Фритьоф Нансен" и може би доста близо до испанската фрегата (която си е напълно "Егида" кораб, между другото). Дори бих я взел донякъде нея за образец.

Примерно испанските фрегати са с олекотена версия на радара и пак са огромни като тонаж и цена (1.1 милиард). Отделно имат само 2 броя AN/SPG-62, тоест по-малко канали за стрелба.

на "Тикондерога" има:

• AN/SPY-1A/B multi-function radar
• AN/SPS-49 air search radar
• AN/SPG-62 fire control radar
• AN/SPS-73 surface search radar
• AN/SPQ-9 gun fire control radar

на "Арли Бърк" има:

• AN/SPY-1D 3-D multi-function radar
• AN/SPS-67(V)2 Surface Search Radar
• AN/SPS-73(V)12 Surface Search Radar
• AN/SQQ-28 LAMPS III Shipboard System

на "Алваро де Базан" има:

• AN/SPY-1D 3-D multi-function radar
• Raytheon SPS-67(V)4 surface search radar
• 2 x ARIES navigation/surface radar
• 2 х Raytheon SPG-62 Mk99 radar illuminator

Според тази страница, няма разлика в размерите или функционалността между SPY-1A, SPY-1B и SPY-1D версиите. Виж, SPY-1F наистина е по-малка версия, предвидена за клас "Фритьоф Нансен". SPY-1K е най-малката версия, предвидена за корвети.Обаче и "Алваро де Баан" и "Фритьоф Нансен" са фрегати. Не е ясно TF-2000 на коя ще прилича повече, но по описанието досега, по-скоро на испанската.

За радара на Е-3 имам добра информация, въпросът бе за системата на турския "АУАКС". Не мога да я намеря в таблиците на играта, за съжаление.

[Кухулин]

Въпросът е принципно, че 737 е 2 пъти по-малък от Е-3 физически с всички следствия от това за колко електроника и хора може да натъпчеш вътре. Пак същото за Арли Бърк и фрегатния АЕГИС, разликата във водоизместване е 1,5 пъти.

737 AEW&C e машина от бъдещето. E-3 е машина от миналото. Нормално е да има разлика във функционалността. Радарите например са съвсем различни - старият се върти механично, докато новият няма подвижни части. Продължителността на полета също е различна, което се отразява на теглото. Тоест, не можем да правим заключения за радарния обсег от тези данни. Това не означава, че въпросът е ясен, просто трябва да се проучи по-дълбоко.

Относно корабите, все пак фрегатата носи 32 клетки VLS, а оня звяр носи около 100, ако добре си спомням. Плюс горния аргумент.

[Пилот]

Въпросът е принципно, че 737 е 2 пъти по-малък от Е-3 физически с всички следствия от това за колко електроника и хора може да натъпчеш вътре. Пак същото за Арли Бърк и фрегатния АЕГИС, разликата във водоизместване е 1,5 пъти.