Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[gollum]

2. Малко ровене откри следните неща за СМ-2 Блок 3Б - най-вече, че няма никакви шансове за задхоризонтна стрелба с нея.

Започваме да се въртим в кръг, не знам дали забелязваш. Да не говорим, че сам си противоречиш с цитатите:

RIM-156 Standard SM-2 [r]: Intended to be launched from the vertical launch system of AEGIS battle management system equipment ships, [u](1)this is principally a long-range surface-to-air missile using semi-active radar homing with no over-the-horizon capability[(/1)/U]; (2)it can accept midcourse guidance for its secondar anti-shipping missile capability and thus engage over-the-horizon targets(/2) [e]

Единственото място в текстовете, които си цитирал, занимаващо се с този въпрос е това. И виж сам какво пише:
според (1) - да, не може, но веднага следва допълнението (2), което позволява такава възможност и то именно във връзка с борбата с ПКР. Така че аз поне бих приел въпроса за решен, след като и ти цитираш нещо в същия смисъл.
Така или иначе, САЩ разработват двете версии на SM-2 - MR (среден обсег) и ER (увеличен обсег), за да могат да ангажират цели на съответните максимални дистанции (до 80-100 и до 160-170 км) с тези ракети (иначе би било безсмислено да оскъпяват ракетите). И двата максимални обсега очевидно се намират извън радио-хоризонта на корабните радари за цели в долния диапазон (особено за повечето видове ПКР). Също толкова очевидно е, че разработката на системата се води не само с оглед на борба със самолети (основна цел) но се оптимизират и за борба с ПКР (директно е написано в текста, който си цитирал), т.е. с основното самолетно средство, което представлява опасност за корабите.
Да се върнем отново преди да го затворим окончателно:

SM-2 MR блок ²²²В:

1.0 Има възможност да се изстреля по предварително зададена траектория на прехват;

1.1 Това означава, че ако има радар, който да осигури достатъчна информация за курса на целта и

1.2 Той може да предаде през информационната мрежа (има връзка към) до кораба-носител тази информация, то компютъра на този кораб може да изработи траекторията и да я подаде на ракетата.

1.3 При горното условие е възможно да се изстреля ракета по цел, която е все още невидима за собствения радар на кораба-носител, стига да има друг приятелски обект, който може да засече, идентифицира и определи курса на целта и да я подаде на кораба-носител по комуникационен канал.

2.0 може да приема команди за корекции на траекторията по време на полет;

2.1 същото означава, че принципно е възможно да се изстреля в тези условия ракета по цел, за която има непълна информация, т.е. курсът на прехват е приблизителен и да се разчита на промяна на курса в полет, когато постъпят по-точни данни.

2.2 от моя гледна точка ще разглеждам тези случаи (1) и (2) като два различни сценария със значителна разлика в точността (в рамките на до 20%). Естествено, (2) може да се ползва и в рамките на сценарий (1), като в този случай става въпрос само за поддържане на точността.

2.3 като се има предвид траекторията на ракетата, за подаване на радио-корекции тя няма да се намира отвъд хоризонта за кораба, който я е изстрелял дори при обсег близък до максималния й. Тъй-като ни интересува само MR, то говорим за обсег до 100 км (по-вероятно 80 до 90 реален максимален обсег срещу такъв род цел).

3.0 ракетата има нужда от "осветяване" на целта в края на полета си, за да може да я прехване успешно. Това "осветяване" трябва да е от X-band радар и може да трае само 1-2 секунди (т.е. един и същи радар може да "планира" осветяванията, така че да насочва множество ракети).

3.1 това означава, че за да имаме каквато и да е смислена точност, трябва да има приятелски обект, който да е приел нужната информация от кораба-носител (за момента на осветяване) и да може да я обновява ако има промени в курса на ракетата, който да "освети" целта в нужния момент - за тази цел трябва да се намира в обсег и в рамките на своя радио-хоризонт (към целта).

3.2 В идеалният случай"осветителят" трябва да е корабът-носител или кораб със сходни възможности и връзка в реално време с него. Това ще дава "добра точност".

3.3 При друг "осветител" може да има леко колебание в точността (в рамките на 5-10%).

3.4 Ако няма кой да "освети" целта ракетата ще разчита само на ИЧ-глава, което дава много ниска вероятност за поражение (в долната граница на зар100) и по-голяма вероятност две ракети да прехванат една и съща цел (ако има повече цели и ракети).

4.0 В тази ситуация приемам, че "АУАКС"-самолетът, с който разполагат турските сили, може да засече цел от тип ПКР (дал съм обсег за това), но не и да я "осветява", т.е. неговата информация може да е горе-долу достатъчна за изработване на курс за стрелба (но може да има колебание в точността в рамките на 5-10%). Ако целта е "засечена" и "идентифицирана" от по-прецизен радар (дори и да не е на същия боен кораб, на друг от същия тип-клас и възможности), то тогава огневите данни ще са по-добри.

Т.е. при благоприятно стечение на обстоятелствата (отделен за тази цел "АУАКС"), разумно разпределени ескортни ресурси, турското съединение ще има шанс да започне обстрел със SM-2 на дистанции от 80-90 км, стига да успее да открие ракетите. Тази възможност с отнася само и единствено до TF-2000.
от друга страна, вероятността българският отбор да може да организира нападение на тази дистанция е сравнително малка (пак се намесва радио-хоризонтът ), т.е. напълно е възможно нападението с ПКР да се извърши от значително по-малко разстояние (под 50, може би дори под 30 км), което ще даде по-малко време за реакция и така или иначе ще вкара ESSM, като основно средство.
Т.е. изхабихме доста време и усилия (но пък за мен не беше напразно, защото научих доста нови неща) за един не много вероятен сценарий. Но пък намерих решение за част от проблемите си около модела, така че имаше полза.

SM-4/5/6 (както и, естествено, 3), въобще не се отнасят към нашата дискусия, защото тези така и не направени версии са предвиждани за замяна на SM-2 ER, каквато TF-2000 няма да носи и се занимават с доста по-мащабен проблем (защита на големи съединения - очевидно авионосна група), на по-голям обсег (включително прехват на КР над земната повърхност (а не над морето). Не виждам какво отношение има към нашия проблем.
едва ли е нужно да споменавам, че основните проблеми - организацията на отделните тактически единици в общо информационно пространство е преди всичко хардуерен/софтуерен проблем. Като си спомним закона за нарастването на изчислителната мощност, нещо което е изглеждало достатъчно сложно в края на 90-те години, ще е достатъчно просто 25 години по-късно. ДА не говорим какъв прогрес има в това отношение оттогава.

Е, бъдещето приемане на въоръжение на българската армия на огромни хуманоидни роботи също ще ни улесни задачата, но кога и как ще стане не е ясно. Говорим за системи които ги има в момента и работят, не за нещо в неопределеното бъдеще.

Тук вече отиваме в много неясна посока, но ние приемаме това започвайки работа по играта, нали? Тя ще се случи в бъдещето, БА няма да има абсолютно нищо общо с това, което е в момента и бих казал, никога не би могла да бъда точно такава. Ясно е, че щом отиваме в бъдещето, някои неща от бъдещето ще дойдат при нас. Работата е да не прекрачим границата . Но това е моя работа - с ваша помощ, разбира се.

Това е моето разбиране/приемане на ситуацията към момента, с оглед на изнесеното в съседната и тази тема.

[Пилот]

Е, бъдещето приемане на въоръжение на българската армия на огромни хуманоидни роботи също ще ни улесни задачата, но кога и как ще стане не е ясно. Говорим за системи които ги има в момента и работят, не за нещо в неопределеното бъдеще. Криптирани и напреднали неща като Линк 16 се правят с десетилетия в общи линии. Сега по същество:

1. Половин гигахерц е страшно много пространство честно казано - би искал много по-точни филтри за да не те заглушават. Честно казано си нямам представа какво е ограничението, но поне от инженерна гледна точка трябва да има такова - не можеш да произведеш радар който да работи еднакво добре на множество честоти. Отделно има течове, тоест може да излъчваш силно на определена честота, но да не ти бъде изцяло само тази и да заглушаваш съседните.

2. Малко ровене откри следните неща за СМ-2 Блок 3Б - най-вече, че няма никакви шансове за задхоризонтна стрелба с нея. Следващите два цитата са откраднати от глобалсекюрити, може би ще е добра идея да ги разкараме след като си ги прочетете след 2-3 дни за да не ни пищят ако ни намери гугъл кражбата (искат по принцип регистрация за достъпа). Вкратце - задхоризонтна програма с насочване от специално пригоден самолет е имало, наричала се е СМ-5, не е стигнала до никъде защото била умопомрачително скъпа. Като евтина алтернатива е почната СМ-6, която в момента се разработва и първо не е за износ, второ базира се на удължената версия на стандарта която не е за вашите фрегати. ИЧ насочването на Блок 3Б е само за спомагане срещу силна РЕБ. Оттам и с фрегатите ще си стреляте само до хоризонта.
СМ-2:

SM-2 RIM-66 / RIM-67 Standard Missile
In response to the changing threat, the US Navy funded the development of today's Standard Missile-2 (SM-2). Standard-2 MR incorporates midcourse guidance, which allows programming of the missile for radar search only. The missile is redirected in midflight and then again during the terminal homing phase. SM-2 MR is installed on the DDG- and CGN-type ships and on Aegis CG-class ships.
SM-2 is deployed in several different configurations, ranging from the SM-2 Block IIIA up through the SM-2 Block IV ER for the US Navy's AEGIS compatible ships. SM-2's primary role is to provide area defense against enemy aircraft and antiship missiles. The current generation of SM-2 Blocks IIIA and IIIB, capitalizes on technology improvements to substantially increase performance against the advanced antiship missile threat.
The Standard Missile-2 (SM-2) is the Navy's primary surface-to-air fleet defense weapon. The currently deployed SM-2 Block II/III/IIIA configurations are all-weather, ship-launched medium-range fleet air defense missiles derived from the SM-1 (RIM-66B). SM-2 employs an electronic countermeasures-resistant monopulse receiver for semi-active radar terminal guidance and inertial midcourse guidance capable of receiving midcourse command updates from the shipboard fire control system. SM-2 is launched from the Mk 41 Vertical Launching System (VLS) and the Mk 26 Guided Missile Launching System (GMLS). SM-2 continues to evolve to counter expanding threat capabilities, and improvements in advanced high and low-altitude threat interception, particularly in stressing electronic countermeasures (ECM) environments, are being implemented through modular changes to the missile sections.
The SM-2 is a solid propellant-fueled, tail-controlled, surface to air missile fired by surface ships. Designed to counter high-speed, high-altitude anti-ship cruise missiles (ASCMs) in an advanced ECM environment, its primary mode of target engagement uses mid-course guidance with radar illumination of the target by the ship for missile homing during the terminal phase. The SM-2 can also be used against surface targets. SM-2 Blocks II through IV are long-range interceptors that provide protection against aircraft and antiship missiles, thereby expanding the battlespace.
The Block II version of SM-2 includes a signal processor to provide less vulnerability to ECM, an improved fuze and focused-blast fragment warhead to provide better kill probability against smaller, harder targets, and new propulsion for higher velocities and maneuverability.
A Block III version of SM-2 provides improved capability against low altitude targets.
Block IIIA, a modification to this version, extends capability to even lower altitudes. RIM-66C Block IIIA includes a new warhead that imparts greater velocity to warhead fragments in the direction of the target.
Block IIIB is the next step in the continuing evolution of the Standard Missile family, incorporating an infrared (IR) guidance mode capability developed in Missile Homing Improvement Program (MHIP) with the radio frequency (RF) semi-active guidance system of the proven SM-2 Block IIIA. The MHIP dual-mode RF/IR guidance capability is being incorporated to counter a specific fielded and proliferating electronic warfare systems in existing aircraft and ASCM threats. OPEVAL of SM-2 Block IIIB was conducted during April 1996, with missile firings by an Aegis cruiser that was completing workup training for deployment. Based on OPEVAL results, SM-2 Block IIIB is operationally effective and suitable

СМ-5

SM-5 Mountain Top
The STANDARD Missile program has been developing ship-based air defense missiles for decades, so there was an established program office that invested time in pre-Milestone-B planning and coordination with stakeholders. According to program officials, the original plan for the next generation missile was an aggressive, costly solution dubbed SM-5. After thoroughly considering alternatives, however, the Navy decided to take the more cost conscious, incremental approach of the SM-6 which program officials said addressed 80 percent of their capability needs for half the cost of the SM-5.
The Cooperative Engagement Capability (CEC) program allows the Battle Group surface ships and airborne elements to exchange integrated, fire control quality information in real time as both an electronic warfare countermeasure and an enhanced operating capability. The SM-5 designation was applied informally to the US Navy's plan for an over-the-horizon, networked missile to leverage AEGIS CEC. The program began in 1998, and was projected to give the Standard Missile the capability of intercepting cruise missiles over land. Intended to replace the SM-2(ER) Block IV, the missile would have been targeted by E-2D Advanced Hawkeyes and. SM-3 is the upper tier BMD missile and SM-4 the cancelled RGM-165 Land Attack Standard Missile (LASM).
In January 1996, the Navy and the Army demonstrated advanced, experimental capabilities in Cruise Missile Defense (CMD). In the CMD Phase I Advanced Concept Technology Demonstration (ACTD), also known as "Mountain Top", surface-to-air missiles were launched from an AEGIS cruiser to engage sea-skimming cruise missile test targets well beyond the ship's radar horizon. Approved by the Deputy Under Secretary of Defense (Advanced Technology) in May 1994, the CMD ACTD Phase I was a joint Army and Navy effort led by the Navy.
The focus of this ACTD was the detection of over-the-horizon cruise missile targets by an elevated sensor and target engagement by surface-based (sea and land) air defense systems. In practical terms, the extended horizon engagement concept involves deploying an airborne platform with a new surveillance and tracking radar to detect low-flying cruise missiles while they are still far beyond the horizon of protected areas and defending shooters. The airborne radar was envisioned to provide precision radar data for guidance of surface-to-air missiles launched from ships and land-based missile batteries to intercept cruise missile targets beyond the firing ship's horizon or battery’s line of sight.
One of the technical challenges of achieving this capability was to develop a "networking architecture" to allow the individual radars and weapons systems onboard the firing ship or battery and airborne surveillance/tracking sensors to operate as a single composite air defense system. The networking architecture must meet the very stringent requirements necessary to transfer radar and missile status data with high accuracy and precise timing to provide for interceptor missile control and homing. This networking requirement was met by the Navy's Cooperative Engagement Capability (CEC). CEC provides an identical, real time, fire control quality picture of the battle space as though it were viewed through the collective eyes of all participants in the CEC network. Other technical challenges were modifications to surface-to-air missile performance, missile control, and airborne radar. Required changes to Navy STANDARD missile terminal homing performance were incorporated in several of the latest SM-2 Block IIIA missiles specially modified for this experiment.
Navy Mountain Top culminated in missile firing tests conducted on 20-21 January 1996. The AEGIS cruiser, USS Lake Erie (CG-70), fired four STANDARD missiles and achieved four target kills at ranges more than three times greater than typically achievable with deployed systems. A typical firing scenario began when a sea-skimming target was flown out beyond radar range, and turned back toward the ship or toward shore. The developmental radar detected the target and provided tracking data to USS Lake Erie via CEC. USS Lake Erie evaluated the threat, completed fire control solutions, and ordered the target engaged while it was still well beyond the ship's AEGIS SPY-lB radar horizon. When the missile passed beyond the ship's radar horizon it was guided to the target by reflected signal energy from the tracking radar illuminator. Because target tracking and terminal homing illumination were provided by the surrogate aircraft via CEC, the SM-2 could intercept a low-flying target at long range, thus dramatically extending the air defense horizon.
The termination of the STANDARD Missile-2 (SM-2) Block IVA program due to cost, schedule, and performance problems prompted the Navy to modify the next in its series of planned standard missile programs. Initially, the Navy proposed the STANDARD Missile-5 (SM-5) program, which was intended to develop sophisticated targeting capabilities.
Strong support from senior acquisition leaders allowed program officials to advocate for a more achievable and affordable "80 percent solution" which resulted in the SM-6 program. The key to the SM-6 supplanting the SM-5 was the SM-2(ER) Block IVA. SM-2 Block IVA was to be a lower altitude BMD tier (terminal phase) to complement SM-3 that would also have an extended range AAW capability to replace Block IV. Block IVA was cancelled in 2001 and the Navy needed a gap filler. Raytheon proposed the SM-2 Block IV with the AIM-120C-7 to create the RIM-174 SM-6 Extended Range AAW Missile (ERAM). The SM-6 has the over-the-horizon, networked capability of the SM-5 with the AMRAAM's active seeker autonomous terminal interception, rather than the E-2D supported solution of the SM-5.

Допълнително:

http://en.citizendium.org/wiki/AEGIS_battle_management_system

RIM-156 Standard SM-2 [r]: Intended to be launched from the vertical launch system of AEGIS battle management system equipment ships, this is principally a long-range surface-to-air missile using semi-active radar homing with no over-the-horizon capability; it can accept midcourse guidance for its secondar anti-shipping missile capability and thus engage over-the-horizon targets [e]

[Кухулин]

главите за насочване имат вътре в тях някакъв лимит на какви честоти са чувствителни

Да, това е единственото ограничение за потенциалния брой на каналите. Инициализацията на ракетите влиза в ония 10 секунди за реакция. Ти най-добре можеш да кажеш какъв спектър от честоти би могла да поддържа ESSM теоретично, но на мен ми се струва, че 500 е добро число (0.5 GHz със стъпка 1 MHz).

моето разбиране е, че онези 20-100килобита/с са за всички единици в мрежата

Това е капацитета на един информационен канал от Link 16. Един терминал има няколко канала (при Link 11 са до 4). Един кораб може да има няколко терминала.

It also incorporates multi-frequency Link 11 enhancements, allowing the operation of up to four parallel channels among participating units.

Tactical Digital Information Links

За повече подробности ще трябва да се разрови, но на мен ми се струва излишно. Просто бъдещата модернизация на Link 16, Link 22, да не говорим за MADL, ще осигури пълен тактически информационен комфорт на турската армия.

За конкретните параметри на бъдещия турски батъл мениджмънт ще поразгледам утре, макар че се съмнявам да изскочи нещо.

[Пилот]

Ракетите от различните кораби са на различни места в даден момент от времето, тоест ЗР не летят успоредно на вълна. Това е едно. Другото е, че главите за насочване имат вътре в тях някакъв лимит на какви честоти са чувствителни. Колкото за залпа с Бал - комплексът по дефиниция е пръснат на 4км^2, с умно разпределение на пусковите из този квадрат залпът може да е много по-гъст от 1км между вълни в основната си част.

Това, което вие отказвате да приемете за Линк 16, е че това е основно система за създаване на цялостна бойна картина за командирите и отделните единици, не повече (не е за масово насочване на ракети). Не е домашният ЛАН по който да хвърчат безкрайни мегабити информация. Нямам детайли, но моето разбиране е, че онези 20-100килобита/с са за всички единици в мрежата. Оттам и като имате 20 кораба в съединението скоростта е точно достатъчна да се обнови картината на въздушната обстановка веднъж на няколко секунди.

За централизирана система за разпределяне на цели - по принцип всеки кораб си има индивидуална система която автоматично сортира целите наоколо и напада най-опасните от тях взимайки предвид:
1. Състоянието на корабните системи (презарежда ли се ракета, работи ли радар А, има ли засечка в оръдие Б и т.н.)
2. Положението/скоростта на кораба спрямо целите.
3. Положението на корабните радари за подсветка спрямо целите.
4. Курсове на ракетите.
5. Вида на всяка ракета.
6. Собствени системи за РЕБ/примамки (не искаш да изстреляш диполни отражатели докато водиш полуактивна ракета например, а пък ако го направиш твърде късно няма ефект).
7. От всички изброени глупости отгоре се прави сортиране кои цели са най-опасни/най-лесни за обстрел с оглед състоянието на всичко останало.
8. Стреля се и се смята отново всичко отгоре спрямо обстановката.

Сега, за да правиш това нещо на ниво корабно съединение се изисква всичката тази информация да я събираш в централен пункт който да преценява и разпределя целите обратно (с квитанции за всички тези действия), което ще отнеме допълнително време и най-вече огромно количество обменена информация между кораба командващ цялото нещо и всички останали, сигурно десетина-двайсет пъти повече отколкото просто веднъж на няколко секунди да си изясняват кой какво вижда на радара, едно и също нещо ли е то и дали е от наши/чужди/неутрални (типичното предназначение на Линк 16). Отделно имаш проблема, че най-малкият бъг, ненадейна поява на РЕБ от противника или осколка в антената може да убие системата и да има нейде кораб който си стои и не стреля по цел, а има тази възможност.

[Кухулин]

6. При полуактивно насочване ракетите на кораб А най-вероятно ще се ориентират по целите си без да ги объркат, защото ракета А1 лети по честота 1 към цел 1, ракета А2 по честота 2 към цел 2 и т.н. Същевременно ползването на същата система за насочване на ракетите от кораб Б значи, че той осветява различни цели със същите честоти, тоест ракета Б2 може да лети по честота 1 към цел 2, оттам да обърка ракета А1 и т.н.

За да направим такъв извод, трябва при две еднакви системи всички възможни честоти да са използвани от първия кораб. По-точно, трябва броя на ПКР да е по-голям от броя на възможните честоти. Вижда ми се съмнително. Особено ако приемем, че сигналите не се модулират само по честота, в което обаче не съм сигурен.

Отделно има момента, че когато летят много ракети разбъркани (ПКР и ЗР) идващите зад тях ЗР ще имат проблем да разпознаят кое какво е и все нещо може да се окаже между тях и целта им.

Реално не би трябвало да има разбъркване, защото и ПКР, и ESSM летят на вълни. Х-35 БАЛ дава залпове през 3 секунди (1 км между вълните), а ESSM са през 1 секунда (1.5 км между вълните). Този модел обаче е много сложен за смятане, без да дава някакви предимства.

7. За батъл мениджмънта – Линк16 средно върви с 50килобита/с (част от това ще отива за гласова комуникация). Ако трябва да разпределиш 300+ цели с информация за идентификация, позиция, скорост, посока, височина и това да го обмениш няколко пъти за да сравниш картините на отделните радари и да потвърдиш, че цел 45 на радар А е цел 356 на радар Б и трябва да се смята като една (квитанция за това и до двата радара обратно) и това да го правиш непрекъснато, дали няма да имаш проблеми всичко да върви в реално време?

В Уикипедия пише, че е до "115.2 kilobits per second", без обаче това да дава отговор на въпроса "достатъчно ли е". Бих казал, че сигурно е достатъчно, щом е най-модерната система за целта. Макар че турските въоръжени сили ще разполагат и с по-модерна през 2024 г., но това е друга тема.

Отделно ти трябва централно разпределение на целите, което много ме съмнява да го имате – оттам и някои ЗР от различни кораби има шанс да стрелят по една и съща цел.

Кое те кара да се съмняваш?

[Пилот]

И днес не стигнах да пиша по същество, а ми трябва време за едно проучване на друг форум по нашия въпрос, затова набързо:
1. Самолетът е много по-голяма цел от една ракета, оттам и шансът да го улучат осколки е по-голям. Тоест представи си го по следния начин в 2D, всички условия равностойни освен големината на целта - осколките са някакъв кръг, по чиито край на единица дистанция има по осколка, самолетът е линия 20 единици, ракетата 1 единица. Самолетът като е 20 пъти по-голям от ракетата ще събере 20 пъти повече осколки като количество ако всичко останало е равно. Алтернативно ако гръмне граната на 20 метра от стена 10х10 метра с нарисуван по средата квадрат 50 на 50см, шансът стената да е улучена от осколки е около 100%, докато малкият квардат може да си оцелее без проблем.
2. Срещу самолети се ползват така наречените expanding rod бойни глави, които по своето същество са няколко гъвкави метални пръчки твърдо заварени помежду си. Когато ракетата се взриви до самолета (и има стандартни осколки и т.н., но в добавка и това), нещото се разширява и става на голям метален кръг, който прерязва целта. Естествено за да е ефективно целта трябва да е по-дългичка за да има по-голям шанс да бъде успешно прерязана (оттам и не толкова ефективно срещу малки цели, макар че много зависи и от взривателя).
Бойната глава на Бук например е 72кг ако не ме лъже паметта - предостатъчно срещу самолет. Въобще СССР си е падал по големи ракети с много експлозив в тях като си е правил ЗРК.
3. Примамки и РЕБ работят само понякога и спасяват най-вече корабите които ги ползват - англичаните го изпитват на свой гръб през Фолклендите. Пуснат Екзосет по ингилизките кораби е засечен и те дават залп примамки - екзосетът е ослепен, не вижда корабите и прелита през примамките. В този момент се оказва от грешната страна на ескорта (тоест минал е корабите за ПВО без да ги удари и без те да го свалят), радарът му вижда нови цели и нацелва Атлантик Конвейър, където по стечение на обстоятелствата са всички хеликоптери Чинук на англичаните без един...
4. След като ПКР-то си хареса цел и изчисли курс/попадение има две неща които се правят в зависимост от ракетата поне от това което съм чел:
4.1 В последните километри радарът се изключва, ракетата застава на боен курс и заключва всички контролни повърхности (с цел ако има попадение в нея и електрониката е поразена да не може да подаде грешен сигнал до рулите + да не се влияе от РЕБ) и продължава към целта.
4.2 Прави маньовър с цел пречене на CIWS.
5. В последните километри ракетата се движи бързо и по права линия към кораба – просто да я улучиш не ти върши работа (за това и повечето модерни CIWS минават от 20мм на 25-40мм, с цел ако има попадение да е по-деструктивно), защото импулсът на единичен снаряд или осколка е незначителен и няма да отклони ракетата. Тоест от ракетата може да остане само взривателя и бойната част (тъй като главата е полубронебойна те са подсилени и не се трогват от попадения на дребни неща в тях - все пак трябва да могат да преминат здрави през обшивката на кораба), всичко останало от ракетата да се е разпаднало и пак ракетата да те порази без особено големи затруднения. Оттам и тенденцията към по-големокалибрени снаряди които се опитват да нанесат повече поражения на ракетата по-далече (и евентуално се надяваш да могат да задействат бойната част на разстояние от теб).
6. При полуактивно насочване ракетите на кораб А най-вероятно ще се ориентират по целите си без да ги объркат, защото ракета А1 лети по честота 1 към цел 1, ракета А2 по честота 2 към цел 2 и т.н. Същевременно ползването на същата система за насочване на ракетите от кораб Б значи, че той осветява различни цели със същите честоти, тоест ракета Б2 може да лети по честота 1 към цел 2, оттам да обърка ракета А1 и т.н. Отделно има момента, че когато летят много ракети разбъркани (ПКР и ЗР) идващите зад тях ЗР ще имат проблем да разпознаят кое какво е и все нещо може да се окаже между тях и целта им.
7. За батъл мениджмънта – Линк16 средно върви с 50килобита/с (част от това ще отива за гласова комуникация). Ако трябва да разпределиш 300+ цели с информация за идентификация, позиция, скорост, посока, височина и това да го обмениш няколко пъти за да сравниш картините на отделните радари и да потвърдиш, че цел 45 на радар А е цел 356 на радар Б и трябва да се смята като една (квитанция за това и до двата радара обратно) и това да го правиш непрекъснато, дали няма да имаш проблеми всичко да върви в реално време? Отделно ти трябва централно разпределение на целите, което много ме съмнява да го имате – оттам и някои ЗР от различни кораби има шанс да стрелят по една и съща цел.

[Сун Дзъ]

Не е задължително. Първо, говорим за 11 кг бойна глава срещу ракета с маса поне около 300 кг (поначало 600, но голяма част е гориво, предполагам). Бойната глава на RIM-116 е фугасно-осколъчна (т.е. не ракетата се "блъска" в ПКР, а се взривява близо до нея, опитвайки се да я повреди с осколки), така че съвсем не е задължително при попадение да отклони напълно Х-35 (камо ли да я унищожи). Може само да я повреди, да не я отклони достатъчно и прочее.

Както решиш, но по тази логика когато правиш калкулаторите за ПВО на БГ отбора ще е резонно само C 300 да може да сваля самолети и хеликоптери. Всичко по-малко като "стрели", "игли", "панцир" и "бук" само ще драска боята.
Щом 11 килограма бойна част не може да унищожи 300 килограмова ракета без системи за запазване на бойна живучест, колко трябва да е БЧ за да унищожи десетки пъти по-тежките и осигурени хеликоптери и самолети ?

[Кухулин]

Няма да споря за RIM-116, РЕБ и примамките. Изказал съм съображения. Ако искаш, премисли ги, ако не - ще пуцаме така.

Много лесно, особено за ESSM. Малко по-трудно, но достатъчно възможно за SM. Представи си ситуацията: група от ПКР приближава съединението, най-малко три от корабите "осветяват" част от ракетите в групата и същевременно всяка секунда изстрелват по една ESSM към групата. Ракетите във финалната част се ориентират по "осветените" ПКР, напълно а възможно в даден момент две или дори повече ракети да се ориентират към една и съща осветена ПКР.

Всяка цел се ангажира в отделен канал, тоест осветяването е различно.

Грубо казано по повод на всички тези неща - войната е хаос и много неща не протичат както при маневри. Затова своето място има и шансът нещата да не тръгнат като се очаква нормално.

Съгласен съм. Хаосът обаче се преодолява с пари. Хората измислят какви ли не системи, за да го сведат почти до нула.

[gollum]

RIM-116 се движи с 2+М и носи 11 кг бойна глава. Това означава, че попадението е поне на 5 км от кораба и със сигурност ще изкара ракетата от строя.

Не е задължително. Първо, говорим за 11 кг бойна глава срещу ракета с маса поне около 300 кг (поначало 600, но голяма част е гориво, предполагам). Бойната глава на RIM-116 е фугасно-осколъчна (т.е. не ракетата се "блъска" в ПКР, а се взривява близо до нея, опитвайки се да я повреди с осколки), така че съвсем не е задължително при попадение да отклони напълно Х-35 (камо ли да я унищожи). Може само да я повреди, да не я отклони достатъчно и прочее.
Да не говорим, че въобще не е задължително прехвата да се осъществи на повече от 5 км (това е по-скоро идеалният случай). Минималният й обсег (на изстрелване) е 500 м, така че можем да приемем, че "срещата" ще се осъществи между около 1000 и 9000 м. Бих допуснал, че има 15-20% вероятност прехвата да се случи на разстояние под 2 км от целта.
От тези случаи имаме допълнителна вероятност (бих я оценил на поне 20%-30%) ракетата да не обезвреди напълно ПКР. Определен процент от тези ненапълно обезвредени ПКР могат да експлодират близо до кораба и да му нанесат определени щети. ПКР е достатъчно тежка и определено може да запази достатъчно енергия (както в случая с оръдеен CIWS).
Това се отразява от въпросната система вероятности и за мен е възможно събитие (макар и малко вероятно). Ще го отразявам.

"Отклонение от РЕБ" означава ракетата да падне във водата заради височинния радар. Предлагам да се брои за унищожена.

Не е задължително - има много варианти на въздействие, описаният от тнеб е само един от тях. Също толкова вероятно е да бъде 4Отклонена" или да не успее добре да прихване целта си. При тези събития има някаква вероятност ракетата да се взриви не толкова далече от кораба и да му нанесе определени повреди.
Същото важи и за примамките - те могат да бъдат или не достатъчно далеч от кораба, когато ракетата ще се отклони по тях и ще се взриви. Ако се случи да са достатъчно близо, корабът също може да понесе определени щети.

Това би трябвало да зависи от нивото на батъл мениджмънт. При капацитета на турското съединение в това отношение - поне три от корабите + 737 са предвидени за батъл мениджмънт на оперативно ниво, а всеки един от бойните кораби притежава възможност за батъл мениджмънт на тактическо ниво (система GENESIS) - предлагам редукцията на точността по тази линия да е 0%.

Ще си помисял по този въпрос. Със сигурност ще отразявам по някакъв начин масирана атака (по-сложна за отразяване). Ще помисля по какъв.

Тази редукция е свързана с предната. Окей, RIM-116 определено могат да се дублират заради инфрачервеното и пасивното радарно насочване. Как обаче ще се дублират SM и ESSM при този батъл мениджмънт? Предлагам за тях коефициентът да е 0%.

Много лесно, особено за ESSM. Малко по-трудно, но достатъчно възможно за SM. Представи си ситуацията: група от ПКР приближава съединението, най-малко три от корабите "осветяват" част от ракетите в групата и същевременно всяка секунда изстрелват по една ESSM към групата. Ракетите във финалната част се ориентират по "осветените" ПКР, напълно а възможно в даден момент две или дори повече ракети да се ориентират към една и съща осветена ПКР.
Що се отнася до SM, това е възможно при далечна стрелба, особено когато не е установен точния брой ПКР (което е достатъчно трудна работа на такива дистанции).
Възможно е и ако се ползва ИЧ насочване (няма кой да "осветява" целите).
След като имам вероятни събития мисля да ги "проиграя". Въпросът е, че в реалния калкулатор няма да "редуцирам", а ще използвам вероятност (достатъчно ниска). Вероятно ще е функция на разстоянието и броя ПКР. Ще го обмисля по-внимателно. Задействането на правилото ще зависи и от "способностите" на корабите и самолетите.
За RIM-116 е ясно.

Грубо казано по повод на всички тези неща - войната е хаос и много неща не протичат както при маневри. Затова своето място има и шансът нещата да не тръгнат като се очаква нормално. Но сигурно ще намаля броя хвърляния на едно-две места, ова ще го преценя като правя програмата. Може би повечето ще ги обединя за опростяване.

[Кухулин]

С допълнителното уточнение, че "улучена" от SM или ESSM ПКР е извадена от сметката, ударена от RIM-116 ПКР има 5% шанс да постигне "близко попадение" и 20% шанс за "далечно", улучена от CIWS ракета има 30% шанс за "далечно поражение" и 10% шанс за "близко попадение".

RIM-116 се движи с 2+М и носи 11 кг бойна глава. Това означава, че попадението е поне на 5 км от кораба и със сигурност ще изкара ракетата от строя. Предлагам ефекта от попадение да е унищожена ПКР. Няма как да прелети 5 км на сляпо и по инерция.

При отклонението от РЕБ и примамки ПКР шансовете са 15% за "близко попадение" и 35% за "далечно попадение".

"Отклонение от РЕБ" означава ракетата да падне във водата заради височинния радар. Предлагам да се брои за унищожена. "Отклонение от примамки" означава... да се отклони Тоест, ако не се отклони, значи няма отклонение.

По-горе описаните "вероятности" за попадение са при до 2 ракети обстрел на една фрегата (с SM) от ескорта. В нашият случай ограничението е 12 ПКР. Ако залпът съдържа повече ракети, то вероятностите се намаляват с 1% за всеки 25% ПКР отгоре. Това се отнася само до обстрела със SM-1/SM-2 и ESSM.

Това би трябвало да зависи от нивото на батъл мениджмънт. При капацитета на турското съединение в това отношение - поне три от корабите + 737 са предвидени за батъл мениджмънт на оперативно ниво, а всеки един от бойните кораби притежава възможност за батъл мениджмънт на тактическо ниво (система GENESIS) - предлагам редукцията на точността по тази линия да е 0%.

За да симулирам допълнително вероятността 2 ПРО ракети да поразят една и съща ПКР при работа с голям залп, ще въведа 20% редукция, т.е. 20% от ракетите поразяват една и съща цел, вместо две различни за SM-1/SM-2 и ESSM (реалните попадения на единични ПКР са 80% от реализираните). Закръгляването ще е традиционно.
Това правило е в сила само ако броят ракети в залпа надвишава въведеното по-горе "нормално" количество на кораб с повече от 100%.
За RIM-116 същото правило ще предвижда редукция с 40%, т.е. 60% поразяват различни ПКР.

Тази редукция е свързана с предната. Окей, RIM-116 определено могат да се дублират заради инфрачервеното и пасивното радарно насочване. Как обаче ще се дублират SM и ESSM при този батъл мениджмънт? Предлагам за тях коефициентът да е 0%.

[gollum]

защото 3-4 човека непрекъснато ще се занимават местене на едни маркери по един екран

защо ли си мисля, че си има софтуер за тази работа?

може да продължите да си сравнявате Wikipedia, FAS и арми технолъджи и без мене.

Ако разполагаш някакви по-добри източници, нямам нищо против да ги споделиш, за да ги ползваме и ние.

Определено в нашия сценарий масираната атака на основното десантно съединение е приоритетна задача номер едно или поне би трябвало да бъде. Дори да отделят един "АУАКС" само за да се занимава с тази операция ще е нормално. Така че дори и това да заеме всичките ресурси, едва ли ще се разглежда като неефективно използване.
Разбира се, това си е решение на отбора, не мое, коментирам предложения сценарий.

Както и да е, аз също съм на границата.

[Кухулин]

737 AEW&C има 10 оператора и съпровожда до 3 000 цели по спецификация. 30 ракети са около една стотна от капацитета му.

[Sailor_Malan]

Изкушавам се да се самоцитирам, ама няма. Всеки случай съвсем опростенчески казано разлика между откриването(простичко казано - един импулс, отразил се от целта и върнал се обратно в приемника връщащ резултата - там има цел, движеща се с определена скорост в дадена посока на дадена височина - подавайки тия данни по мрежата, ще разчиташ на получаващия ги компютър да си ползва собствените радари, за да ги опреснява) и съпровождане(следене на целта през определен участък от полета) е, че второто връща данни необходими за генериране на решение за стрелба по целта(включително ги опреснява на няколко секунди в зависимост от скоростта на въртене на антената). Ако нямаш функция за автоматично съпровождане(а ако се очаква да управляваш целия театър такава функция само би ти натоварила допълнително софтуера и електрониката, която по принцип трябва и да вмъкнеш в ограниченото пространство на BBJ на който е базиран турския АУАКС), и искаш да съпровождаш нещо от сорта на 60-100 цели летящи в облак ще трябва да ангажираш повече от един оператор, което сериозно ще ти увеличи времето за реакция и за опресняване на данните, защото 3-4 човека непрекъснато ще се занимават местене на едни маркери по един екран(което ще те остави с около 3ма оператори за всички останали функции, включително за работа с ЕСМ), съответно и ще ти забавя подаването на данните по мрежата и ще ти дава разлики от 20-30 километра в положението на цел движеща се с 0.9-1М.
Аз повече нямам какво да кажа по темата, може да продължите да си сравнявате Wikipedia, FAS и арми технолъджи и без мене. Аз ще си ходя при кашиците, топчиите и танкистите и ще чакам да почне сухопътната война

[gollum]

Това го наричам неконструктивна критика. Не е трудно, да му се на види, просто не трябва да възприемаш мен или опонентите си като тъповати врагове, на които трябва да се подметне нещо .

Само си задайте(отново) въпроса за разликата между откриване и съпровождане

Вместо да ни подканяш "да си зададем въпроса", можеш ясно да напишеш каква е тази разлика и да предложиш как да се пренесе в изнесената досега тема. Ама не, то въпросът е да помятаме.

даталинка към ракетите е безмислен, щото няма да има как да рефрешвате подадените от даталинка данни.

Защо? Според описанието, въпросният дата-линк (в случая с "АУАКС"-а) се използва за предаване на тактическа информация и информация за целите между самолета и кораб, наземни оператори или други самолети. На практика този дата-линк е мрежа, по която се подават данни. Къде е проблема с "рефрешването"? Смяташ, че не може да се осигури постоянен поток от данни ли?

Второ, в пост #23 обясних как аз виждам процеса на изстрелване на SM-2 до поразяването на целта. Никой до момента не го коментира, от което заключавам, че сте съгласни (ако не сте, то с какво точно). Т.е. за изстрелването на ракетата компютърът има нужда от данни за курса на целта, за да може да изработи оптимална траектория, която след това да се подаде на автопилота на ракетата, за да може той да следва този курс. Няма значение откъде идват данните, стига да влязат в компютъра на кораба-майка (откъдето да се изработи изчислението и да се предаде на ракетата) - ракетата се изстрелва.
Ако данните за целта не са точни, имаме кофти траектория, т.е. нисък шанс за улучване на целта. Това съм го отразил.
Всякакви командни корекции по време на полет се налагат само при промяна на данните, т.е. по-коректни данни за целта, които предполагат различен курс. Къде е проблемът тези данни да бъдат предадени на ракетата, след като точно за тази цел има отделен канал?
Идеята на "ЕГИДА" системата е точно тази - целият процес да се автоматизира (т.е. изпълнява се от компютър), само решението за ангажиране (да стреля по целта) остава у човек-оператор.

Остава проблемът с "осветяването" на целта. За него написах, че този "АУАКС" не върши работа, т.е. ако се разчита само на него, ракетата ще използва само ИЧ насочване в края на курса. Това означава доста нисък шанс за прехват. Ако корабът-майка или друг кораб със съответният тип радар (или самолет) може да осветява целта, тогава няма проблем.

Демек управленските им функции са стратегически и не включват micro management, като следенето на даден ракетен залп.

Не че нещо, но няколко поста по-долу Пилот напомняше, че турските "АУАКС" "нямали командни функции". След това се видя, че имат. Сега пък се оказва, че те са "само за тези функции". Цялата тази "игра на парче" с орязване на информацията според собствените пристрастия хич не ми помага.
Както аз разбирам нещата, "АУАКС" служат за осигуряване на всички свои в обсега на информация за въздушното пространство и морската повърхност, т.е. къде какво се случва, както за самолети и кораби, така и за ракети - въобще всичко, което може да бъде цел или заплаха. Тъй-като това означава създаване на обща мрежа, в която участват всички тези свързани свои системи, то самолетът е нещо като команден център на тази система, т.е. осъществява управление на информацията, но не и директни командни функции, а по-скоро препредаване. Най-малкото, защото командването не е горе в самолета.
Радарът и комуникационните му системи очевидно служат за засичане на целите (начален контакт), идентификация и следене, т.е .информация за курса, скоростта и височината им, нали така? Дали може или не "да следи целта" (каквото и точно да означава това) не знам, но е логично да може, след като работата му е да дава цялостна информация за "наглежданото" пространство.
Съгласен съм, че въобще не му е работа да "осветява" цели (май и не става за това - поне този), но в случая въобще не се разчита на това.

Така че - хайде да се пише по същество с конкретни идеи, предложения и критики. Конкретни. Създадох темата с идеята де се коментира конкретната реализация. До момента по нея почти не е писано (с малки изключения - Кухулин, Пилот, Одзава и bsb (донякъде)).

[Sailor_Malan]

Който иска да чете и каквото иска да си мисли, но:
Само си задайте(отново) въпроса за разликата между откриване и съпровождане(точно от това имате нужда, за да стреляте по залпа от ПКР), а без да имате възможност да съпровождате целта автоматично(което в реалността ви натоварва допълнително системата откъм електроника и откъм човешки ресурс, освен ако не вържете отделен 737AEW за поддръжка на десантната армада - ама пък имате си 4, ползвайте си ги както ви дойде ), даталинка към ракетите е безмислен, щото няма да има как да рефрешвате подадените от даталинка данни. А вържете ли оператор да се занимава със съпровождането, ще се получи горе долу това

ако междувременно има атака от друг сектор, тя няма да бъде регистрирана.

Особено ако във въздуха има само един 737 и той се занимава с целия театър
Което и не е много странно предвид това, че реално работата на даталинка на 737(и на Е-2С и на Е-3С в тоя ред на мисли), е по-скоро данните да се подадат (във вашия случай), на корабния радар(или на радара на някой изтребител, примерно на АPG-71 на Ф-14), а той от там да си поеме съпровождането на целите и подсветката за собствените си ракети, защото тъй наречения АУАКС, откак е замислен (средата на 1945 г.) е система за ранно предупреждаване и управленските му фунции са сходни с тия дето в зората на използването му са имали офицерите за управление на изтребителите на самолетоносачите. Демек управленските им функции са стратегически и не включват micro management, като следенето на даден ракетен залп.
Но както казах и в началото, който иска да чете, и да го тълкува както иска.