Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[Amazon]

Моряко, ако ножа опре до кокала, българите ще сме много по-крайни от сърбите

Надявам се че не. Отвратителната максима, че целта оправдава средствата е прерогатива на по-слабият и по-страхливият и е бумеранг, който на връщане унищожава морала на собствените ти войски.
Примери на корем - от нациска германия, та до собствената ни история - фиксирам от изцепката на сръбският крал Милан, та до първата световна война включително. Факта че българските войски запазват някакво достойнство (изключение битката при Тутракан) ни дава сериозен престиж в очите на Англия и Франция. Демогравската катастрофа в Сърбия по време на първата световна, до голяма степен е причинена от този бумеранг - гузен негонен бяга (и умира от глад и изтощение при бягството).

[Сун Дзъ]

Е винаги можем да ви изядем баклавата, кадаифа и рахат локума, да ви изпием бозата и кафето и да ви падне морала до неузнаваемост. А даже може да измъчваме пленниците и да ги караме да ядат свински суджук да пият вино и да ги караме в Сърбия и да ги пускаме насред Белград дибидюс голи с табелка "мразя сърбите", ама това малко бие на геноцид

Е не, без нечестна игра! Да изядете рахат локума и баклавата ще е вече прекалено...
А за пленниците явно вие влизате в средновековието, докато ние сме го напуснали и вече сме цивилизовани - на всеки 1000-1500 пленника ще оставяме по един жив, за да не тръгват приказки и да разбере света колко сме хуманни
С риск вече да се повторя, но ще кажа на българският отбор, че предстои да изпратим всички полкови и дивизионни ходжи в Япония, да се обучават за нинджи... Е, разбирате .... с вас е свършено!
Така, че ако сте се уплашили и още сега признаете служебна победа на турския отбор ще ви разбера.

P.S. Сори за спама

[Mirovk]

.... А даже може да измъчваме пленниците и да ги караме да ядат свински суджук да пият вино.....

Ааа няма проблем отатък границата всичко може )
Иначе това с военно пленниците е интересен казус но едва дали ще се отразяват в играта, прекалено сложно става за посредника.

[Kramer]

Амазоне, какво за Тутракан? Не съм чувал нашите там да са проявявали жестокост. Ако си чувал, дай линк.

[BAGA_TUR]

За съжаление ,ако имаме тотално превъзходство по въздух и при наличието на управляеми разузнавателни средства за целеуказване и разузнаване на позициите не мисля че, с многото позиционирана артилерия ще имате по-голям шанс..

Разбира се, и дума не може са става за позиционирана артилерия. Залагаме на самоходни арт. установки и комплекси за залпов огън. Удряй и бягай. Оръжията на по-слабия. Не е панацея. Важно е да предизвикаш големи загуби на противника и да сковаваш действията му.

.

.

[gollum]

Това е вариант, но главният проблем при използването на артилерията е снабдяването. Тя иска много боеприпаси, за да е ефективна. А те или са складирани под открито небе предварително (и са лесно откриваеми), или се носят от общо взето уязвими камиони, ограничени до пътищата. Или връщаш батареите/дивизионите до складовете за презареждане, защото един боекомплект няма да стигне за дълго. А това също ги прави уязвими. Това е едната страна.
Другият момент е контрабатарейната борба. Ако противникът ти има превъзходство в артилерия - особено далекобойна, то при съвременните средства за артилерийско разузнаване "отговорът" на о"обаждането" на една батарея може да дойде почит веднага, преди тя да е успяла да смени позицията си. Особено това важи за сравнително "тромави" и лесно откриваеми средства като системите за залпов огън. Но същото си е и за самоходната и прицепната артилерия.
Да речем, в сравнението с Турция българският отбор ще трябва да разчита на 122 мм САУ, а срещу него ще действат 155 мм САУ, т.е. предимството в обсег ще е на страната на турския отбор (освен ако не закупят руски или други системи със сходни характеристики).

[bsb]

Тук идват управляемите снаряди. Докато четох (в Wikipedia, но все е по-добре от нищо) за насочването по GPS, ми направи впечатление, че за единия снаряд дават кръгово вероятно отклонение от 20 метра, но реално попадал на около 4 метра от целта. Това е от статията за http://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur - но при цена от 85 000 долара за снаряд идва малко скъпичко (с потенциал да спадне до 50 000 при серийно производство, пак според статията). А пък комплектът http://en.wikipedia.org/wiki/XM1156_...n_Guidance_Kit според статията трябва да влезе на въоръжение през 2010 г. и да струва под 3000 долара. (Всъщност брошурата на сайта на производителя твърди, че производството ще започне през 2010 г.) Тази цена вече е много по-поносима, макар и за сметка на по-ниската точност (КВО от 50 метра първоначално, постигнати около 20 метра на 20 км, отново според производителя).

Съответно в руската Wikipedia в http://ru.wikipedia.org/wiki/Красноп..._снаряд) е даден цитат от статията http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/047_precision.htm за необходимия брой снаряди за подавяне на батарея самоходни гаубици M109 - най-малкият брой е 150. На максимална дистанция разликата е 10 пъти - 900 конвенционални срещу 9 управляеми снаряда. Естествено, тези 9 снаряда не са много реални, защото целите няма просто така да си седят и да не правят нищо. В същата статия са изброени и проблемите с лазерното насочване, които го правят непрактично в тази ситуация (за някои се бях сетил, за други - не). Но идеята ми е не да агитирам за снаряди с лазерно насочване, а да покажа огромната разлика в количеството боеприпаси, стига да може да се вярва на тази таблица.

Т.е. ако имаме нужния брой „умни“ в достатъчна степен боеприпаси, можем рязко да намалим времето за реакция или за действие, съответно да намалим уязвимостта и на самата артилерия, и на снабдителните й линии.

[gollum]

Хъм, може и да греша, но за лазерно насочване не е ли необходимо някой на място да ти "осветява" целта? Т.е. стрелба по закрита цел е съвсем невъзможна. А това означава, че този тип насочване ще е по-практично за стрелба по подвижни бронирани цели, а не по артилерия (е, тя САУ си е подвижна и донякъде бронирана, но не е достатъчно, за да предпази от наистина близко попадение на 150+ мм граната). Т.е. за контрабатарейна борба и традиционните методи вършат ен лоша работа, още повече, че на средни дистанции на стрелба по координати отклонението не би трябвало да е по-голямо (от 50 м). Естествено, разлика в количеството боеприпаси ще има, но пък ако няма кой да ти "осветява" целта... ще се примириш и с по-голям разход. Виж, за огнева поддръжка на пехота срещу танкова атака ще е идеално - там ще има кой да осветява целите (но пък тогава разни системи за самозащита, създаващи димни завеси би трябвало ад вършат добра работа, нали?).

[Сун Дзъ]

В случая една отбраняваща се армия, като българската е изключено да може да използва управляемите снаряди.
Особенно без въздушно разузнаване.
Между другото мисля, че и нападащата турска армия няма да може да ги използва. Войната мисля, че ще е динамична и бойното поле ще се променя непредвидимо. А като си пратил "осветителите" на неправилното място, каква полза от цялата техника?

[gollum]

А като си пратил "осветителите" на неправилното място, каква полза от цялата техника?

Достатъчно е да ги включиш в артилерийските насочвачи във фронтовите батальони. Не е невъзможно. И в разузнавателните подразделения. Ако добавиш и (трябва да е възможно) управляеми малки безпилотници, имаш доста възможности да употреба в реално време. Главният проблем в случая е стрелбата по закрити цели, каквито почти винаги са гаубичните позиции.

[bsb]

Ако ще ги осветяваш от въздуха, някои проблеми отпадат (закрита позиция), но се появяват други (осветителят ти е още по-уязвим и т.н.). Но както казах, идеята ми е не да обяснявам колко хубаво нещо са боеприпасите с лазерно насочване, а да обърна внимание за огромната разлика в нужния брой управляеми и неуправляеми снаряди. Дори и на малки разстояния пак е голяма.

Иначе не разбирам защо да не могат да се ползват снаряди с насочване по GPS. По принцип, като се абстрахираме от евентуалното заглушаване.

[BAGA_TUR]

Е, все пак аз съм за идеята да се ползват съвременни артилерийски системи /за времето на конфликта/, а техниката която е била актуална по времето на Варшавският договор, да си остане като резерва.
Далекобойност, автоматично подаване на боеприпасите, максимално съкратено време за заемане и напускане на огневата позиция...
Ако не се налага да "осветява" целта, на наблюдателя му стига военнотопографска карта и мобилен телефон за да подава данни на батареята... Гледам новите смартфони, паметта им е достатъчна да знаеш координатите на всеки бетонен стълб, край който минат колоните.

[gollum]

Докато форумът беше на ремонт, прегледах разни материали за управляемите артилерийски боеприпаси. Изглежда, че тези с лазерно целеуказание са вече малко или повече "вчерашния ден". Те са само за стрелба по цели, които има кой да "осветява" и имат смисъл срещу бронетехника - въобще подвижни или добре защитени точкови цели. И е очевидно, че е трудно или направо невъзможно да се използват в закрита местност (и трудно в силно пресечена).
Т.е. от артилерийските мисии, които искат голям разход на боеприпаси (т.е. извършват се на и над средния обсег на оръдието и се води огън по подвижни, добре защитени или точкови цели (като цяло, в тази категория влизат и оръдията на закрити позиции)) този род боеприпаси покриват не изцяло "работата" срещу бронетехника. Но контрабатарейната борба - не (няма кой да осветява целите).
По-добри са самоуправляемите (т.е. направляването е с GPS или някаква инерционна система) или самоприцелващи (самостоятелно търсят цели в определен обсег, т.е. имат някакво устройство, коте може да открива цели и да насочва снаряда към тях) се боеприпаси. Не съм разгледал всички, но поне засега попаднах само на различни западни такива разработки. Такива:
- първо, не изискват някой да "осветява" целта с лазер;
- второ, могат да се използват и за неутрализиране на артилерийски батареи (самоходна артилерия във всеки случай);
- трето, позволяват да се стреля "точно" по картата.
Особено добри срещу бронетехника (особено лека) ще са снарядите с по 2-3 самостоятелни поразяващи елемента. А срещу прицепни оръдия касетъчни снаряди с множество фугасно-осколъчни поразяващи елементи.

Проблемът е, че системите са много и най-различни и да се симулират няма да е лесно. Затова вероятно ще ги систематизирам по определен начин и ще дам някакви общи "повишени" цени за съответната добавка към боекомплекта. Основната положителна страна от използването им ще е намаленият разход и повишената вероятност за директно поразяване на целта (като алтернатива на "неутрализирането").
Но с оглед на горното мисля че българският отбор ще трябва да си търси някакви западни артилерийски системи ако иска да използва такива боеприпаси ефективно.

За боеприпасите с повишена далекобойност - ще важи намалената точност. Това особено с оглед на стрелба на големи дистанции - иначе няма и смисъл от тях, - ще е съществен фактор.

[Sailor_Malan]

Съвсем между другото - няма снаряд с лазерно насочване, който да няма нужда от подсветка, без значение кой го произвежда(руски или западен) и няма такъв който може сам да си я осигури. Все си искат външно целеуказване, без значение дали е Китолов, Сантиметр или Копърхед

Но контрабатарейната борба

Може да се извършва с най-обикновени "тъпи" снаряди при наличието на артилерийски радар който да сметне достатъчно точно позицията на стрелящите. От там нататък даже и да няма пряко попадение близките разриви имат достатъчно неприятните способности да късат вериги, да помилат мерни прибори или изцяло да ликвидират техниката на взвода за разузнаване и управление(разбирай комуникационно оборудване, оптични прибори и всичко друго което поради естеството на работа трябва да е на открито)

[gollum]

Разбира се, въпросните снаряди просто не са с лазерно насочване .

Естествено, че можеш да водиш контрабатарейна борба и с нормални снаряди, но разходът на боеприпаси нараства доста, особено ако се води огън на дистанции над средните. Независимо от артилерийските радари - при типово отклонение от 300 и повече метра на големи дистанции... За САУ (особено добре защитено), трябва наистина близък разрив (а те може да са разпръснати на достатъчно голяма площ). За буксирна артилерия е малко по-добре, но също не е "цвете".