Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[Mirovk]

Съвсем между другото - няма снаряд с лазерно насочване, който да няма нужда от подсветка, без значение кой го произвежда(руски или западен) и няма такъв който може сам да си я осигури. Все си искат външно целеуказване, без значение дали е Китолов, Сантиметр или Копърхед


Може да се извършва с най-обикновени "тъпи" снаряди при наличието на артилерийски радар който да сметне достатъчно точно позицията на стрелящите. От там нататък даже и да няма пряко попадение близките разриви имат достатъчно неприятните способности да късат вериги, да помилат мерни прибори или изцяло да ликвидират техниката на взвода за разузнаване и управление(разбирай комуникационно оборудване, оптични прибори и всичко друго което поради естеството на работа трябва да е на открито)

Да , то като се замисли човек що да се харчите с модерна техника за БУ да маркират целине като взвод "Малютки" ще свършат съшата работа на мерното разстояние при пряка видимост.
Иначе за това до колко ще уцелиш противниковата батарея (без наличието на GPS ибили UAV ) е доста спорно като се има в предвид че, ще се използват предимно буксирни единици доста добре окопани и замаскирани в неравностите на терена...а реактивните са самоходни и се изнасят бързо.

[gollum]

Да , то като се замисли човек що да се харчите с модерна техника за БУ да маркират целине като взвод "Малютки" ще свършат съшата работа на мерното разстояние при пряка видимост.

Защото това са различни средства. ПТУР-овете трябва да са заели позиция и да са маскирани на точното място в точното време. Това може да се получи, може и да не се получи както трябва, но при всички случаи щом веднъж влязат в огневи контакт, те са уязвими (особено за пехота, тежко пехотно въоръжение и артилерия).
В сравнение с тях артилерията притежава много голяма огнева маневреност - обикновено поне в пределите на 20 км от реалната си позиция, коет означава, че при подходящи условия тя може да "реагира" по-бързо, отколкото това е възможно за подразделение ПТУР-ове или ОБТ-та.
При артилерията, обаче, проблемът е в точността, която се изисква за въздействие върху точкови подвижни и добре бронирани цели. Точно тук лазерно управляваните (а най-добре с GPS/инерциална система и самостоятелно търсене на целта) артилерийски боеприпаси вършат добра работа.

Иначе за това до колко ще уцелиш противниковата батарея (без наличието на GPS ибили UAV ) е доста спорно като се има в предвид че, ще се използват предимно буксирни единици доста добре окопани и замаскирани в неравностите на терена...а реактивните са самоходни и се изнасят бързо.

Не, средствата за артилерийско разузнаване са измислени достатъчно отдавна (оптични, звукови и прочее: роблемът е бил във времето за разполагането им и скоростта на реакция). Оттогава само се усъвършенстват и се добавят нови. С появата на радарите тази задача е постижима дори за оръдия с малък обсег и всякакви траектории.
Така че стига да има качествена машина за АИР, позицията на батареята може да бъде лесно засечена и то достатъчно прецизно. Главният проблем след това е точността. При типово отколенние от порядъка на 200-400 м (в зависимост от дистанцията, но контрабатарейната борба често се води в горния диапазон) са проблем, когато трябва да улучиш бронирана САУ или буксирно оръдие, разположени в добре закрита позиция. Обикновено е нужно достатъчноблизко попадение - под 40-50 м от целта.
Този проблем се "изразява" в статистическа вероятност, следователно в количеств боеприпаси, които трябва да се изстрелят, за да се постигне ефект (зависи от ефекта - едно е да накараш батареята да "замлъкне" или да разстроиш огъня й, друго е да се опиташ да я унищожиш). Ако изстреляш достатъчно боеприпаси, ще постигнеш търсния ефект. Още по-сложно е, когато батареята е разпръсната на голяма площ (възможно при съвременните средства за изчисление и комуникация).
Етествено, нещата се затрудняват, когато се води огън по САУ, които са защитени с броня и обикновено могат да водят огън в режим "залп и смяна на позицията". Съвременна батарея или дивизион САУ може да се ортганизира за стрелба за под минута време и за още толкова да изпрати няколко десетки снаряда, котио да пристигнат почти едновременно върху целта и още докато летят да напусне позицията си. В такъв случай контрабатарейната борба се затруднява неимоверно и е необходима авиация.

[Sailor_Malan]

за под минута време

толкова да изпрати няколко десетки снаряда

Toва в коя реалност може да се случи? Oсобено е интересно как може да стане прeдвид това, че примерно М109А6 и PZh2000 са с разделно зареждане и предполагам не само те.
Иначе що се касае до буксируемо оръдие - изобщо не е нужно да го уцелваш пряко, за да избиеш целия разчет. Всъщност въздушен взрив над позицията и обилното и посяване с осколки движещи се с висока скорост е много по-добро средство.

[gollum]

Съвременна батарея или дивизион САУ може да се ортганизира за стрелба за под минута време и за още толкова да изпрати няколко десетки снаряда, котио да пристигнат почти едновременно върху целта и още докато летят да напусне позицията си.

Toва в коя реалност може да се случи? Oсобено е интересно как може да стане прeдвид това, че примерно М109А6 и PZh2000 са с разделно зареждане и предполагам не само те.

В нашата . В игровата - също. Да, с разделно зареждане са, както и всички съвременни танкови оръдия. Е, и? Със сигурност си чувал за АЗ.
Хайде да вземем за пример Pzh-2000:

It is particularly notable for a very high rate of fire; in burst mode it can fire three rounds in 9 seconds, ten rounds in 56 seconds, and can fire between 10 and 13 rounds per minute continuously, depending on barrel heating.[1] The PzH 2000 has automatic support for Multiple Rounds Simultaneous Impact (MRSI) for up to 5 rounds. The replenishment of shells is automated. Two operators can load 60 shells and propelling charges in less than 12 minutes

Т.е. за 56 секунди - по минута, - може да изстреля десет снаряда. Сега си представи батарея от 6 САУ - това са 60 снаряда. Изстрелват ги и сменят позицията си. Всичко това за около 60 секунди подготовка (заемане на позиция за стрелба; естествено, подготовката на данни за стрелба обикновено изисква малко повече време, но то не е съществено в случая, а и при съвременните системи с дата-линк и цифрова обработка то не е голямо) + 60 секунди стрелба + 60 секунди за заемане на мобилно положение. След максимум 2 минути вече могат да са се отдалечили на поне на 300-400 метра от огневата си позиция. Всичко това за 5 минути.
Нали се сещаш колко е времето за организиране на контрабатареен огън?
А може и да ползват залпов огън, т.е. по 3 боеприпаса от всяка установка (максимумът е пет) - това са 15 секунди водене на огън. Този тип огън се контролира така, че и петте боеприпаса от всяка установка да пристигнат почти едновременно над целта, т.е. "отговорът" със сигурност ще се води по празна позиция.
Естествено, има ограничение в обсега (обикновен от порядъка на 25-30 км) за този режим на стрелба, но това не е кой знае какъв проблем в повечето случаи.

Или да вземем К9 (турците имат копие):
Има същият режим за залпов огън (3 снаряда за 15 секунди с така нагласени заряди и вертикално насочване на оръдието, че да пристигнат едновременно до целта).

Или пък G6-52 (новата версия) - 30 секунди за заемане на позиция за стрелба/ 30 секунди за преминаване от бойно в мобилно положение. Тази версия също има система за залпов огън - 3-5 снаряда до 25 км, изстрелват се за под 30 секунди (15 секунди за "откос" от 3 снаряда).

И трите системи (но не само те) са много добре защитени от шрапнели, имат висока мобилност и проходимост. Т.е. ще са изключително трудни за поразяване при контрабатареен огън. Добра работа биха свършили боеприпаси с отделящи се самоприцелващи се елементи с бронебойна бойна част (ударно ядро или кумулативна), защото те имат шанс да ги хванат дори и когато са се отдалечили на известно разстояние от огневата си позиция.
Естествено, не са само тези три системи. Просто ги давам за пример. Повечето съвременни САУ имат подобни възможности. И краткотрайната им скорострелност е от порядъка на 4-8, до 9-10 изстрела в минута, благодарение на АЗ. Ограничаващият фактор е способността на вентилационната система да прочиства въздуха в бойното отделение, нагряването на ствола на оръдието и размера на БК (реално първото, защото след 1-2 минути стрелба в подобен режим трябва да се прекъсне). Нормалният режим на стрелба, който обикновено може да се поддържа малко по-дълго (5-10-15 минути) е 3-4 изстрела в минута, постоянният най-често е 1-2.

Иначе що се касае до буксируемо оръдие - изобщо не е нужно да го уцелваш пряко, за да избиеш целия разчет. Всъщност въздушен взрив над позицията и обилното и посяване с осколки движещи се с висока скорост е много по-добро средство.

Разбира се, но снарядът или трябва да попадне достатъчно близко (зоната на сигурно поражение не нахвърля 50 на 30 метра) или да се взриви също толкова близко над целта. А отколнението на неуправляем снаряд на големи дистанции (в края на нормалния диапазон на стрелба) е между 0,1% и 0,5% от обсега (и това са много добри параметри за точност) в зависимост от това дали гледаме странично или по дължина, т.е. при 30 км това са между 30 и 150 м в най-добрия случай.
А сега си представи, че говорим за батарея (8 оръдия), която е разположена в пресечен терен, на закрити и укрепени позиции, а оръдията са групирани две по две на територия от 4 км2 (напълно възможен сценарий при заемане на предварително подготвена позиция). Какъв разход на боеприпаси ще направиш, за да неутрализираш поне половината оръдия(никой не говори да избиеш целите разчети или да повредиш оръдията - просто да ги накараш да спрат стрелба и да се скрият в блиндажите си, акто евентуално се надяваш да поразиш някои от хората и ако имаш късмет, да удариш и някое оръдие)? Като едното нищо ще ти трябват поне по 20-30 снаряда на ствол, при положение че си вкарал в действие поне 2 дивизиона (т.е. поне 60 оръдия). И това е добър сценарий, защото съм виждал и много по-лоши разчети на разход на боеприпаси.
Та мисълта ми е, че ако се подхожда правилно, контрабатарейната стрелба съвсем не е лесан работа, нито пък толкова сигурна. Дори и да имаш качествено артилерийско разузнаване. Особено пък ако срещу себе си имаш съвременни САУ с добре подготвени разчети и командване.

[Kramer]

Тук дават за PzH-2000 десет изстрела в минута.

http://www.youtube.com/watch?v=hYYc-mtFfBc&feature=related

[recidivist]

Тъй като с интерес чета темата и виждам че по отношение на РЗСО сме изостанали от нашите юго-източни съседи предлагам в списъка на покупки българския отбор да в включи ето тази система РЗСО http://en.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornado , мисля че е идеална за нашия отбор с това че е доста мобилна система въпреки че има ограничена огнева мощ.

[Сун Дзъ]

Не знам, ама това "Торнадо" като че ли е по-подходящо за някоя държава от третият свят, да си гърмят по "контрите".
На БГ отбора им трябва нещо много екзотично, че не се сещам как се спират три корпуса?

[bsb]

Защо, чета възможностите на боеприпасите - http://ru.wikipedia.org/wiki/Смерч_(РСЗО) - и ги намирам за доста впечатляващи. За съжаление основният проблем в нашия хипотетичен конфликт е, че трябва да знаем къде са целите.

[Пилот]

bsb, това съвсем не е проблем - вражата армия е толкова много, че ако се хванат ръка за ръка ще направят кордон от Марица до Черно море и така 4 пъти Дори и да стреляме в произволен квадрат от картата по границата от тяхната страна, пак ще нацелим поне няколкосототин от тях.

[Mirovk]

Има нещо вярно в това твърдение, Татарските орди които мисля да пратя на Юруш са толкова многобройни че, и да стреляте "на уволнение" с манлихери пак ще уцелите.... )

Въпросното нещо е добро оръжие само дето солено излиза залповия огън , 2-3 и ще трябва да почива през останалата част от играта поради липса на бюджет за презареждане.

[recidivist]

Сун Дзъ извинявай ама защо Торнадо да е за държава от третия свят , за никога не е тайна че турският отбор ще има превъзходство във въздуха така че според тая олекотена версия на БМ-30 е подходяща за конкретния случай.Mirovk ами ако е възможно да се пусне производството на боеприпаси в България за въпросната РЗСО (което е крайно маловероятно) няма да излезе толкова солено.

[Kont]

Вие си стреляйте с РСЗО ние на скорост по магистралата с Леопардите ще пердашим към София, Да ще има скъсани вериги, да ще има ослепени и оглушени машини, повредени оръдия но процента поражения но има и БРЕМ и техници и след недълго време примерно час два на машина те са отново ефективни, РСЗО няма да повлияе на бойната ефективност на танкова бригада. Виж механизирана е друга работа. Аз пак се чудя с какво ще ги гърмим тия Лео 2 , след като само оръдието на Т 72 и от Гвоздика нагоре може да ги порази при прав изстрел .

[gollum]

Хъм, 9Н142 «Мотив-3М» е боеприпас за борба с бронирана техника, включително ОБТ. Бронепробиваемост до 70 мм е достатъчна като се има предвид, че атакува отгоре. Отделните боеприпаси са самоприцелващи се, т.е. подобни на използваните в различни западни артилерийски снаряди от същия тип (макар там най-често освен ИЧ да имат и радар за търсене на подходящи цели). Така че дивизион "Смерч"-ове с подобен тип боеприпаси може да свърши много поразии срещу танкова бригада. Имат и ракети за дистанционно миниране, които ако се съчетаят с контра-атака в подходящ момент, могат също да бъдат неприятни.

[Sailor_Malan]

Аааа това ли било. Е сега се сещам откъде ще мобилизираме елитна противотанкова част и даже няма да я въоръжаваме, най-много да и закупим някой и друг оксижен. След което пунктовете за скрап из района на Столипиново и Шикер Маала ще се запълнят с трофейна техника Мислиме командира да се казва Мето а началник-щаба Хафте

[Kont]

The kit consists of add-on armour elements including a new plate under the tank floor, new vision systems and restowage arrangements for ammunition.

Trials in February 2004 demonstrated that, with the new armour package, Leopard 2 tank crews could survive the detonation of an anti-tank mine under the tank without suffering any injuries

Да, да ние само 100 мм без каските имаме над главите си а като добавим и кевларените кюлоти, с които се оборудваме / знаете че без мъжко достойнство не се ходи при пророка и джедиите в Рая/ или като ги метнем отгоре ставаме неуязвими. Колкото до Мето и Хафтето, ми те са нашта пета колона ве , само се запитай колко ненужни железа ще съберат от композициите Т 90 на сточна гара докато се надундуркате да ги разтоварите, направо ще ги разкомплектоват!