Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[Kont]

Ставаше въпрос за това което "Хорхе" предложи

Също, от опит препоръчвам една заключена тема със списък за 2та отбора поотделно - кой играч вече е предал заповеди и кой - не, плюс свобода командирите да си вземат адютанти(други играчи) които да пускат заповеди вместо тях ако нещо непредвидено им попречи да са на линия когато е нужно(Примерно ако до 1-2 часа преди срока на предаване титуляра не е пуснал ход, адютанта може да пуска). Така ще има редовност при пускането на ходовете, която е основен фактор да не се забавя играта,а забавянията имат свойствата да нарастват експоненциално и да убиват игрите) Освен това, възможната разнопосочност между плановете на титуляра и пуснатите заповеди от адютанта добре ще симулира реалността и разваления телефон между висше и нисше командване

[gollum]

Ъъъ, не, никакво ембрго, "ленди-лиз" или парична помощ. Ще направя "чиста игра" за 20 дни като всеки разполага с каквото има, плюс каквото си поръча в отпуснатия му бюджет. Както отбелязах, никакви политически цени или каквото и да е. Въобще, а цените, тъй-като там има твърде много неизвестни, предлагам съответната страна да даде предложение, ако от другата страна няма възражения го приемам, ако не, ще направя компромис между двете цени. Доброволци няма да има (отношенията ни с Русия са лоши, съседите си имат собствени проблеми и не желаят да провокират Турция (особено Гърция). Може да има наемници, ако отделите пари за тях.
Точно какво ще има всеки към началото на играта ще пусна ориентировъчно в края на идната седмица, анчалото на по-следващата, предполагам, заедно с оперативната карта за играта с отбелязани бази по нея. Като ми кажете какво точно ще купувате като тип техника, а не количество и разберем какви ще са цените, ще дам екселски файл, по който ще се поръчва.
Междувременно работя по калкулаторите и като ги завърша ще проведем едни маневри и когато приключат, ще започнем с предварителният етап на играта, т.е. поръчването на техника. След това започва и самата игра, като сигурно няма да върви много динамично, но ще гледам горе-долу да правим едни ход седмично.

Не, такива адютанти няма да има. Ако някой играч не си предаде хода, аз ще действам вместо него в рамките на поставените му задачи без излишна самодейност. Ако някой отсъства за повече от една фаза, ще му намеря заместник за времето на отсъствието му.

[Kont]

Простете за повторното включване!
Аз предлагам, приятели, да се ограничим в рамките на играта, всички са доброжелателно настроени към България но се ограничаваме само с това. България има бюджет- процент от който, може да се харчи за въоръжение.
И така понеже засега съм единствения, който пожела да играе "аскер" обявявам причините за това.
Българин съм и потомък на стар род писан в историята на България! Ужасно ми се прииска да участвам в играта , но впредвид, че макар и от доста вече години съм този форум с никого не общувам и не се познавам с никого, и не бях уверен че ще мога да участвам ,именно поради това пожелах да участвам в турската команда.
МОЛЯ СЪЩО СЪФОРУМЦИТЕ КОИТО СА ГОТОВИ, ЗАРАДИ ИГРАТА , ДА УЧАСТВАТ В ТУРСКИЯТ ОТБОР ДА АФИШИРАТ ТОВА ИЛИ ПОНЕ В ЛИЧНО СЪОБЩЕНИЕ КАКТО И ДА УВЕДОМЯТ С КАКВО МОГАТ ДА БЪДАТ ПОЛЕЗНИ И В КАКВА НАСОКА Е ВОЕННАТА ИМ ПОДГОТОВКА!
С уважение !

[Amazon]

Мисля, че танкът M1 в различните му модификации не се произвежда и няма да се произвежда. Какво е M1A3 и дали ще се продава, не знам: http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Future
Аз лично бих заложил много повече на противовъздушната отбрана. Е, не с 400 броя С-300, но нещо в тази насока. Защото иначе тези 1000 наши танка просто ще си ги пукат от 7-8 километра височина - извън обсега на мобилните ЗРК - или от 20-ина километра разстояние (благодарение на подсветка от 7-8 километра височина). Добре де, всъщност нямам представа дали лазерното осветяване действа на толкова километри, но схващате идеята. Със сигурност има обхват от поне 5 км: http://en.wikipedia.org/wiki/Krasnopol_(Weapon) , http://ru.wikipedia.org/wiki/Красноп..._снаряд)

Използвах М1А1 дезигнацията, като основен вариант, прав си че в момента май М1А2 е най-масовия, благодаря за поправката. А нашите 1400 (плюс наличните) танка, няма да ги спукат от въздуха при СИЛНО ПВО, по скоро Турция ще загуби хубавите си Ф-16 и скъпите Ф35 опитвайки се.
За това започнах темата с ПВО. Турция няма нужда от превъзходство във въздуха в тази алтернативка, докато за България подавянето на това превъзходство е въпрос на оцеляване.
Колкото за танковете - без танкове с изключително подготвени екипажи и сработена пехота, просто нямаме никакъв шанс и алтернативката става безмислена. Точно за това дадох сценарий на хипотетична битка между българска бригада и турска дивизия.
Моряка много хубаво спомена за особеностите на българската образователна система през която сме преминали и пречаща ни да осъзнаем, че 1 български войник = 1 турски войник. Как тогава ще спрем 500 000 със 100 000? Да, по-силната мотивация и факта, че се отбраняваме ще промени съотношението, но не достатъчно, за да имаме шанс да удържим, трябва и нещо повече.
Не съм съгласен с едно от предните мнения, че танкът е надценен. Напротив, силно е подценен както САЩ доказаха в двете войни в Ирак. Просто е важно как е използван. Дали като закопан бункер без ПВО потдръжка и с неподготвени/немотивирани екипажи както иракчаните, или като магнит за всякакви ПРУ-та и без пехотна потдръжка от руснаците в първата чеченска война, или като един основните инструменти за бързо спечелване на войната с минимални жертви, ковто САЩ направиха в две последователни войни.

П.П. Защо всички се плашите от голямо количество съременни ПВО системи? Включват се в бюджета, изключително са важни и не е като САЩ да не могат да произведат и продадат 30-40 патриота годишно при положение, че до момента са произвели 12 000(по спомени), или Русия да не може да шитне за едни добри пари 30-тина С300 годишно, при положение, че само тя си има 1000 броя на въоражение и ги продава на куцо и сакато стига да не е в разрез с интересите на САЩ? Ами ако е чак такъв проблем ще си ги купим от Самсунг, които също произвеждат С300.

[Amazon]

Голъм, сигурен ли си за ембаргото? Вероятността да има такова за Турция при съществуващите поличически параметри е почти 100%. Освен това това може да послужи като един от параметрите за победа, освен тези които си посочил. Турция трябва да храни огромно население, 20% от което не се определят като турци а сериозна част от останалите не знаят къде е България, неграмотни са и не биха търпяли лишения/глад за едното нищо.
Освен това огромна армия изисква много оръжия а турският ВПК не е върха на сладоледа.
Какво мислиш да сложим едно от условията за победа България да издържи 6 месеца? Ако това се случи в ТР половината от населението на Турция вече ще е върло против войната а останалата половина ще е силно разколебана, което ще е началото на края и ще предизвика смяната на съществуващото ислямистко правителство със светско такова и началото на мирни преговори? Не е като това да не се е случвало в Турция сравнително наскоро. Същият скок както от младотурците та до Кемал в съвременнен вариант.

[bsb]

........
П.П. Защо всички се плашите от голямо количество съременни ПВО системи? Включват се в бюджета, изключително са важни и не е като САЩ да не могат да произведат и продадат 30-40 патриота годишно при положение, че до момента са произвели 12 000(по спомени), или Русия да не може да шитне за едни добри пари 30-тина С300 годишно, при положение, че само тя си има 1000 броя на въоражение и ги продава на куцо и сакато стига да не е в разрез с интересите на САЩ? Ами ако е чак такъв проблем ще си ги купим от Самсунг, които също произвеждат С300.

Предишно мнение в темата:

Защо да няма цени?!
Има разбира се : Слагам на масата и обявявам за продажба / цени към 10месец 2011 год./- цени в долари.
С 300 -115 млн за комплекс с 6 ПУ
....

Изречение от http://ru.wikipedia.org/wiki/Пэтриот (има даден източник за него, вече друг е въпросът може ли да му се вярва): "Стоимость поставки 9 батарей (по 4 ПУ на батарею) систем «Пэтриот» может доходить до $9 млрд (включает в себя: 36 ПУ ЗУР «Пэтриот» PAC-3 (9 батарей по 4 ПУ), 288 ЗУР «Пэтриот» PAC-3, 216 ЗУР с усовершенствованным наведением GEM-T, 10 комплектов РЛС с фазированной решеткой, 10 контрольных станций захвата цели)[1]"
Или по милиард на батарея. Само ракетата струва минимум милион долара, може и повече ( http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot )
Ето затова аз поне не се хвърлям към стотици ЗРК от тези типове.
Съвсем отделен е въпросът колко могат да се произведат за четирите години подготовка, колкото сме посочили. В статията в Wikipedia пише, че за Patriot са произведени над 10000 ракети и че има около 1300 пускови установки. Иначе от С-300 да речем, че има някакви запаси, тъй като се вади от въоръжение в Русия.

[Kramer]

По отношение на превземане на София, не мисля че трябва да се дава като стратегически приоритет с толко много точки.
На противника ще са му достатъчно Пловдив и Южна България за да диктува условията. Сега не са времената на Чингис хан и Баязид
За Шоплука и Северозападна България не мисля че ше тръгне да рискува костите на аскера повече от колко му е нужно.

[gollum]

Крамер, на турците им трябват 12 000 точки за победа. Как точно ще ги съберат е отделен въпрос. София им гарантира директна победа, затова е толкова точки. Но въобще не е необходима. Само овладяването на приграничната зона им дава 7 000 точки (ако е направено навреме), плюс поне около 500 заради нанесените военни загуби. 4 100 им носят четирите града от южна България и Пловдив, т.е. на практика това ще е достатъчно за победа. Ако към това се прибави и морски или въздушен десант и овладяване на Бургас или Варна - могат да минат и без Пловдив. Затова давам различни възможности, как точно ще преценят стратегията си е отделен въпрос.
Между другото, може леко да променя точкуването преди играта, защото все още го проверявам.

Амазоне, да, напълно съм сигурен за ембаргото. Първо, то няма никакво значение за двадесетте денонощия на играта (няма време за ефект). Второ, съвсем не е толкова сигурно - да не забравяме, че по този сценарий България не изглежда невинна жертва, НАТо е пред разпад, а ЕС се е разпаднал, нямаме никакви особени приятели, а така или иначе за големите държави Турция е много по-важна от България. Но така или иначе, политическата част я оставяме навън, а условието на играта е да проверим доколко България може да се защити сама, т.е. желателно е да оставим всякакви външни фактори навън.

Какво мислиш да сложим едно от условията за победа България да издържи 6 месеца?

Изрично обявих, че кампанията ще продължи 20 дни. На двадесетият ден приключваме, освен ако Турция не е постигнала условията за победа по-рано. След това смятаме кой има повече победни точки и той печели служебно, но ако Турция е под прага, приема се за тактическа победа.

Съгласен съм с bsb - шест милиарда и нещо долара може и на пръв поглед да изглеждат много, но съвременните оръжейни системи са много скъпи. Няма да стигнат за толкова много. И никой няма да продава най-модерните си разработки, особено по някакви занижени цени. Всичко е по търговски цени (доколкото можем да ги намерим). Съмнявам се, че ще можете да купите толкова танкове и толкова зенитни установки. Да не говорим, че ще ви таксувам и за инфраструктурата и всичко останало, т.е. не смятайте само цената на "голата" техника. Всичко това трябва да се експлоатира, обслужва и базира някъде.

[Amazon]

Изрично обявих, че кампанията ще продължи 20 дни. На двадесетият ден приключваме, освен ако Турция не е постигнала условията за победа по-рано. След това смятаме кой има повече победни точки и той печели служебно, но ако Турция е под прага, приема се за тактическа победа.

Двайсет дни е нищо и не може да определи крайният резултат. И в момента с окуцената си армия България ще издържи повече от това, чисто и просто по логистични причини Турция не може да го постигне за такъв период. Имаме ли случай в историята РККА, Вермахта или армията на САЩ да са перодолявали 110 000 квадратни километра, изобилстващи с гнезда на ожесточена съпротива за 20 дни? Дори превземането на Бургас и Варна за 20 дни при действаща и адекватна българска армия е в сферата на ненаучната фантастика. Иначе да - за около три дни турски танк може да достигне София, но само ако е с гумени прадни подложки на веригите, движи се само по магистралите и по него хвърля цветя местното население приветствайки го като освободител, а да, и ако с него няма пехота да го охранява.
Единственото което може да достигне София за под 20 дни са отломъците на турски Ф16 пернат от батарея С300 или пейтриът някъде над Самоков.

[Пилот]

Amazon, ако погледнеш какво смазващо превъзходство има Турция в почти всички параметри освен географията някак не мисля, че падането на Пловдив например на ден 20 е нещо невъзможно. Поне откъм въздушни действия българския отбор ще трябва да използваме абсолютно всеки възможен номер за да остане някакво подобие на отбрана към края на тези 20 дни. Разликата е 5-6 пъти в полза на другите по почти всички показатели. Мисля, че американците съвсем наскоро в Ирак демонстрираха какво е възможно в съвсем ограничен времеви интервал и на много големи разстояния.

Поне моето мнение е че ако турският отбор действа грамотно и последователно, шансовете дори за реми са изключително изключително ниски. В общи линии аз си падам по изгубени каузи и за това избрах по-слабата страна, предполагам че ще падне много усилено копаене на окопи и отчаяна защита.

[gollum]

"20-те дни" на практически съображения - 20 хода, всеки по три фази, правят 60 минихода. Минималното време, което ще ми е необходимо за една фаза са 2-3 дена. Когато има повече сражения може доста да се проточи, когато няма - ще е може би малко по-малко. Т.е. тези 60 минихода ще заемат минимум 90 дни реално време - по-вероятно 120, т.е. четири месеца. Първо, съмнявам се да изкараме толкова (никоя игра, аз която знам, не е минала по-далеч от двадесет хода), второ, аз не мога да отделя повече време (всъщност и това ми е много). Така че двадесет денонощия е физическото ограничение на рамката.
Що се отнася до игровата част съм съгласен с Пилот - на практика за толкова време при късмет турският отбор може да пробие граничната зона и да заеме няколко пункта в Южна България и да направи едни-два успешни десанта, т.е. да събере 12 000 победни точки,което му гарантира победа. ДА се заема София и въобще да се минава отвъд Стара Планина въобще не е необходимо. Естествено, всичко зависи от това какво ще се купи и как ще се използва, но за 10-12 денонощия е напълно възможно да се преодолеят 30-50 км гранична зона (не да се окупира цялата - това на никого не му е необходимо), а оттам-насетне географията не е от особена полза за българския отбор и турският ще може да използва в пълна мярка числовото си преимущество, т.е. да овладее под-Балканската зона.
За 111 000 км2 няма и да коментирам - на кого му трябва да окупира цялата територия? Реално трябват чат от пътищата и крайпътните зони и населените пунктове по тях. Ако ще търсим аналогии, то Вермахтът при числово съотношение не в негова полза за 20 дни преодолява много по-големи разстояния, да не говорим какви сили разбива в първите си операции срещу съветската армия. Една танкова или механизирана бригада спокойно може да напредва с 30-50 км дневно при умерена съпротива (повече при слаба и примерно 5-10 при по-сериозна), т.е. за двадесет денонощия могат да се преодолеят при добри действия 200-300 км, т.е. да се достигне достатъчно проникване в територията на България, за да се постигнат целите, стоящи пред турския отбор. ДА не говорим, че ако българският отбор се опита да защитава всичко, ще се получи малко като с Полша през 39-та година . Не успеят ли да задържат граничната зона, нещата са лоши.
Въобще, предлагам да оставим симулацията да покаже кой какво за колко време може да постигне.

[Kont]

Уважаеми приятели, друга причина да участвам в играта е дразнещото подценяване на Турция като евентуален наш противник.
Уважаеми приятели, турският ВПК е във върхова форма в момента, той има лицензиий има вече повече от тридесетилетен опит в производството на оръжия и техника - има нужната високо квалифицирана, добре заплатена научна подкрепа и кадри от специалисти на средно ниво. ВПК на Турция напълно задоволява нуждите на Турция и участва активно в международния пазар на оръжия, като заема, мисля, 6 позиция в света по обема на продажби.
Турският ВПК произвежда многоцелеви изстребители четвърто + поколение, ударни бойни вертолети от ново поколение, произвежда вече южно-корейската версия на Амбрамс, има лицензии и произвежда за собствени нужди M270 MLRS.
Уважаеми приятели, Турция от 20 -те години на миналия век насам е ухажвана и подтиквана от СССР и Русия към партньорство и е обект на особено внимание,като можем да кажем с голяма доза истинност, че съвременна Турция е дете на Ленино-Сталинска политика и подкрепа, същото и с знак на взаимност се отнася за топлите американо - турски отношения от 50-те години на миналото столетие насам, при това в активна американска помощ във военното строителство, не че липсва руска инициатива за руско-турско сътрудничество в областа на военното производство и технологии.
Колкото до подкрепата на Сърбия и Румъния в евентуален българо-турски военен конфликт, то по мое мнение би се изразила в защита на сръбското и влашкото малцинства в България и окупация на територии.
Ние българите имаме удоволствието да сме воювали с турците преди 100 години точно, да сме им утупали прахта при Булаир, Гечкинли, Петра, Люлебургас, Одрин и пр. , така че да им държи влага дълго време, спечелили сме си уважението и към нас сега комшиите се отнасят с уважение и сме желан партньор за бизнес и политика.
Колкото до турската армия и танковете , на вниманиетот на Amazon

339 танков Леопард 2А4, поставленных из Германии. Планируется модернизация силами турецкой фирмы ASELSAN до уровня А6.

77 танков Леопард 1А3/TU, поставка из Германии, турецкая модернизация с установкой СУО «Volkan».
150 танков Леопард 1А4/Т1, поставка из Германии, немецкая модернизация с установкой СУО EMES12 A3.
165 танков Леопард 1А1А1/T, поставка из Германии, турецкая модернизация с установкой СУО «Volkan».
658 танков M60А3 TTS (американская модернизация, с комбинированным тепловизионным прицелом наводчика AN/VSG-2).
274 танка M60А1.
104 танка M60А1 RISE (Passive), американская модернизация, с пассивными ночными приборами командира и механика-водителя.
170 танков M60-Т Sabra, израильская модернизация M60А1, с установкой 120-мм пушки и современной СУО.
свыше 1200 танков M48 различных модификаций.

.
Танковете Леопард2 са на въоръжение в 1-а полева армия - 1 и 2-а брт бр. в нашето направление. Танковете М 48 се снемат от въоръжение преминават в резерв а на тяхно място предстои замяна с танкове Алтай http://pro-tank.ru/blog/705-main-bat...f-turkey-altay, напомням това е южнокорейската високотехнологична версия на Амбрамс, напомням в 2015-16година ще е факт превъоражаването с него, в какви количества не зная, предполагам аналогични на изписаните М48. Относно ББМ /БМП и БТР/

Боевые бронированные машины представлены гусеничными БМП, гусеничными и кол¸сными БТР, машинами на их базе. По данным Регистра ООН, в СВ и жандармерии на конец 2007 года числилось 4625 ББМ.

Турският ВПК не произвежда бронирани "чавдари" или чебурашки а качествени и търсени на оръжейният пазар бронирани бойни машини.
А ето за съпоставка и нашето положение

Танкове в експлоатация: 80
Общо танкове: 750
Бронирани бойни машини: 378 по план[1]
Бойни джипове: ок. 952
Противотанкови комплекси: 24

От тях 350 Т 72 останалите Т55
Простете за пространното изложение!
С уважение!

[Kramer]

По принцип съм на страната на по-слабия, така че съм съгласен да се кандидатирам за полеви командир от наша страна за отбрана на Маришкото направление.

[Пилот]

По принцип се съмнявам към 2024 да остане нещо освен модернизираните М60, а колкото до местното производство - замяна на Патъните 1 към 1 е нещо невъзможно, повече от 600-700 танка едва ли ще ги заместят и в най-розовите положения дори и само защото модерните танкове са много по-скъпи от старите и навсякъде по света има драматични намаления в бройката на новозакупените. Но както и да го гледаме, Леопардите са много и опасни, аз не съм дори сигурен нашите Т-72 колко са оборудвани с всичко необходимо за нощен бой дори.

За турския ВПК - имай предвид, че например тяхната линия за Ф-16 само събира частите заедно, всичко по-интересно като двигатели, радар и авионика идва от чужбина - тоест те едва ли са способни на собствена инициатива да сглобят цял самолет.


Между другото, ще е интересно някой ако намери горе-долу статистика какви прецизни оръжия има Турция - крилати ракети/бомби с GPS/лазерно насочване, противотанкови ракети от хеликоптери и т.н. Поне от последните няколко конфликта, особено този в Либия, точно този консуматив свърша много преди да са свършили самолетите.

[bsb]

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Army

Turkey plans to build a total of 1,000 new MİTÜP Altay MBTs, in four separate batches of 250 units, with the MİTÜP Turkish National Tank Project.[24] The tanks will be produced by the Turkish firm Otokar, and share some of the systems that are used in the K2 Black Panther main battle tank of South Korea.

Като източник е дадена някаква бележка от 2006 г., която сочи като начало на доставките 2012 или 2013 г. (Ü е, грубо казано, "u с две точки" - Ü ).
Статията по въпроса в руската Wikipedia говори за единична цена от 5,5 млн. долара.

По втория въпрос някакви данни има в http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_...e_Turkish_Army - естествено, не е ясно колко може да им се вярва.
От друга страна, китовете за модернизация са сравнително евтини. Единият от американските комплекти за GPS насочване за 152/155 mm снаряд в момента е под 3000 долара (сега не ми се търси кой беше и къде го пишеше, най-вероятно пак в Wikipedia). Вероятно подобни са цените и на китовете за свободнопадащите бомби.