Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[Пилот]

Ще може ли и съвсем накратко каква е политическата обстановка в сценария, с акцент върху Гърция, Румъния, Сърбия и Русия?

[gollum]

Ами как да ти кажа, Амазон не е уточнил много ясно, а после стигнахме до подразбиращият се извод, че ситуацията е политически невъзможна (или, хайде, невероятна), така че ще е по-добре да оставим политическата част извън рамката. Още повече, че можем да устроим нещата така, че тя да не оказва особено влияние като се съсредоточим само върху военните действия.
Така че можеш да приемеш, че поради някаква мистериозна причина НАТО е достатъчно отслабено, същото важи и за ЕС, отношенията ни с Русия са същите като сега или по-лоши, със съседите ни са горе-долу. За двадесетте хода на играта няма да имаме съюзници, нито пък ще получим някаква значима помощ, освен по описаната в правилата (ако се съберат достатъчно отрицателни политически точки, войната се прекратява, което е изгодно за българския отбор, защото това е неговата цел).
Гърция приемаме, че тепърва се възстановява от кризата, но за да отразим присъствието й турският отбор ще разполага срещу България само с част от сухопътните си сили (ще опиша точно каква, но някъде около 14-16 бригади максимум), около 50-60% от флота и авиацията - останалото остава за да пази от съседите и основно Гърция.
За подготвителния период приеми, че няма да може да се купува нищо на политически цени.

[Пилот]

Въпросът не е в това дали може да купуваме, а по-скоро има ли непреодолима бетонна стена във въздуха над Марица през която наши и турски самолети не могат да прелитат над Гърция? Ако Гърция е маргинално добре настроена към нас може да предоставя данни от радарите и така да улесни значително нашите действия. Същото важи и за произволна страна полусъюзник която оставя фрегата някъде на 20-30 километра в Черно море от Истамбул и следи и ни информира за обстановката (пример са всички акции на САЩ срещу някого, където винаги има руски кораби предаващи информация на другата страна - от Виетнам до Сърбия 1999).

[gollum]

Аха, разбрах те. Не, приеми че не може, т.е. нито нашите, нито турските самолети ще могат да навлизат в чуждо въздушно пространство (гръцко, тъй-като другите не ни интересуват), нито пък ще получаваме подобна помощ от когото и да е. Двата екипа разполагат само със собствените си средства - никаква помощ от този род. Съгласен съм, че подобно нещо ще е улеснение и е вероятно (като цяло), но - не. Както написа bsb, разглеждаме worst-case scenario, т.е. дори и някой да е благосклонно настроен към нас, няма да има достатъчно време (приемаме така), за да се организира подобно нещо. България ще разполага само със собствените си средства.

[Пилот]

Мерси за информацията, това малко ни затруднява и улеснява задачата едновременно

Иначе нали ще дадеш някаква официална карта с пътища и т.н. за да знаем по какво да планираме? Тоест какво приемаме, че е на разположение към онзи момент.

[gollum]

Да, пълна игрова карта с всичко, което има значение. В началото имах намерение да използваме google earth, но като се замисля, по-добрият вариант е да предоставя опростена карта, по която да се планира. Естествено, двата отбора ще знаят точно с какво разполага всеки (списъкът ще го пусна тук и ще е "открит"), както и пълна информация за това всяко подразделение каква "площ" заема в различните режими, за да може да се прецени движението и позиционирането (ще дам достъп до простичък "изчислител" за това: т.е. въвеждаш числеността, въоръжението и техниката на подразделението и избраният "режим" и получаваш територията, която заема или контролира).

[Kont]

Въпрос :
- Кога ще сформираме отборите ? Предлагам всички, които са заинтересовани и могат да участват, нека направят волеизявление, както се казва.
- Към часа на началото на играта - респективно войната - извършена ли е А мобилизация в Турция
Б мобилизация в България
- Прие ли се идеята за института на адютантите или помощник командирския апарат да речем
Поздрави !

[gollum]

На мен засега ми трябват "капитаните" на отборите - останалите може и по-късно.

Не, в България не е извършвана мобилизация, в Турция е извършена частична мобилизация (до голяма степен скрита), но допълнителните сили се използват за подсилване на другите граници, т.е. няма да са на разположение за операции срещу България. Изискването операцията да е бърза и да започне изненадващо (доколкото е възможно), поради котео ще ес ползват само налични кадрови сили. По-късно ще дам списък с какво ще разполагат и кои ще са.

- Прие ли се идеята за института на адютантите или помощник командирския апарат да речем

Извинявай, ще ми припомниш ли ца какво ставаше въпрос?

[Amazon]

Нека продължа за наземните сили както аз ги виждам (за пехотинеца, като основната и най-важна бойна единица и окомплектоването му, ще се опитам да е отделен пост) тук иде реч за железарията, която трябва да го подържа.
Благодаря на bsb за поста, който показва срещу какво се изправяме(ако ни стиска, хм това също трябва да е част от алтернативката, дали ни стиска – не се шегувам).
Турция има 500-620 хиляди армия (всички родове войски). Вероятно преди нахлуването в България ще проведе частична мобилизация. Колко точно ще мобилизира зависи от това с колко тежко въоражение разполага, за да направи от запасняците армия. Сериозни сили ще трябва да са в резерв в случай на незабавна намеса на Гърция (южната граница, Кипър и т.н.) и доста дивизии ще трябва да са дислоцирани на изток и север, за да блокират евентуално кюрдско възстание (все пак това е четвърт от населението на страната), или преждевременна намеса на Армения.

Срещу България ще бъде изпратена минимум 500 хилядна армия. Цифрите цитирани за количеството на турските танкове в интернет са леко подвеждащи. Да, Турция има много танкове, близо 2000, но огромната част от тях(1200) са стари Патъни(M48A5T1) . Съвременните танкове Леопард 1 и 2 са около 800 от които според интернет, прекрасните лео 2 са само 339. По-голямата част от тях ще бъдат изпратени срещу нас. Звучи страшно и си е страшно, но има пропуск в уравнението, който може да се използва. Количеството (и качеството) на турските танкови сили, не е пропорционално на количеството на армията им.

Български въоръжени сили :
60 000 професионална армия (основно специални части, десантни части, офицерски и под-офицерски състав, разузнаване, ПВО, оператори на тежките въоражения, екипажи на танкове, БМП и МТЛБ, логистика – въобще всичко което изисква години обучение). Тези хора тябва да са обучени така, че при война подофицерите лесно да станат младши офицери а редниците и ефрейторите от професионалната армия шефове на отделения и сержанти.
Наборници – шест месеца военна служба за годните да бъдат войници. Това ще е най-важната част – чистата пехота. Шест месеца при интензивно обучение са напълно достатъчни, за да създадат добър кашик. Цифрата на хората под оръжие при тази продължителност на службата и оптимистичните демографски параметри, които съм задал, ще е около 60 000 на служба и други 120 000 хиляди сравнително наскоро уволнени набори и все още не забравили как се стреля и подходящи за частична мобилизация.

Реално първият и най-важен сблъсък, ще е между половин милионна турска армия и малко над сто хилядна българска (част от тези 120 000 няма да са преминали началното военно обучение и ще са неизползваеми).

Представете си следният сценарий. Много често ще се налага българска бригада (5 000 души) да трябва да отбранява широк периметър срещу две - три турски дивизии (30 000 – 45 000 души). Дори при гъвкава отбрана и възможност за прехвърляне на части от един фронт на друг (имаше хубави мнения преди този пост за турски десанти по черноморскито крайбрежие, които ще удължат фронта до границите на възможностите ни) на въпросната бригада ще и се наложи сама да потдържа направление с часове и дори дни, преди пристигането на някакви подкрепления.
Това на което бих заложил са механизирани дивизии конструирани за отбранителни действия. Съзнавам, че това е някаква нова и шантава концепция, но без шантава концепия, която да проработи, нямаме никакви шансове.
Поставете се на мястото на тази бригада за която споменах, не е трудно, повечето пишещи тук ще бъдат привикани при частична мобилизация, а останалите при пълна. Според военните, при съответстващи като ниво на подготовка и наличие на тежко въоръжение армии, за да има патова ситуация е нужно съотношението атакуващи отбраняващи се да е 1/3. При нашият сценарий съотношението е грубо 1/5. Колкото и дълбоко да се окопаем, каквито и позиции да имаме предварително подготвени, турската армия ще ни помете. Единствената разлика е с колко жертви ще го направят, но те могат да си позволят много жертви, а БА не иска да избива турски войници, иска просто да си свърши работата.
Представете си следния сценарий. Дълбоко окопана българска бригада, някой предварително подготвени беттони дотове, няколко стари оръдия, СПГ-та, РПГ-та и картечници, бойният дух е от типа „поне няма да пукна, като страхливец“. Разузнаването е на рудиментарно равнище и съответно има няколко минути предупреждение, преди турски механизиран корпус да атакува с 30 000 човека боен персонал и 400 танка от различни типове и 600 БМП. Димна завеса от минохвъргачките преди атаката за да елиминира българската отбрана. 10-15 минути трябват на танковата лавина и БМП пълни с войници да достигнат българската линия. Следват вълни от пехотинци. Колкото и дълбоко да си се окопал, ще те прегазят, или дори просто подминат. Отгоре пърпорят Апачи и доунищожават останалите гнезда на съпротива с НУРСове и оръдя. Запушването на такъв пробив от по-малобройната БА разполагаще с малко тежко въоражение е в сферата на научната фантастика. Язък за смелчаците останали до последно в малката си дупка, вместо масово да се предават подобно на иракчаните на американската армия.
Как може да променим леко сценария? Според мен разковничето е тежко въоражение в огромни количества.

Четирите години зададени в условието са напълно достатъчни, за да се обучи танков екипаж(хората за толкова университет завършват) от професионални военни (и то изключително подготвен танков екипаж). Имаме подготвени офицери (все пак България е свикнала да има доста танкови дивизии), които да сработят екипажите на танковете, БМП-тата и пехотата за четири години и да ги превърнат в танкова бригада. Ако дори с това не се справим, алтернативката е безмислена.

Колебаех се кой танк да избера между Т-90 и М1А1, първо са изключителни танкове, второ са произвеждани от единствените държави, спсобни без проблем да ни доставят 200 - 300 танка годишно. Танковете за разлика от БМП-23 не можем да си произведем сами. Изгледах филмчета за производството и на двата танка. Руският завод имаше ковашки преси с височината на осем етажен жилищене блок, а в заводите на Крайслер използваха някаква безумна технология с вода под огромно налягане, която режеше свръх твърди титаниеви сплави за бронята. Дори някой да ни даде лизенз за производство (абсурд), подготовката на кадрите за такъв тип завод и средствата за изграждането му, няма да се впишат нито във времевите нито във финансовите (и то оптимистични) параметри които съм задал.
Сега цената: Т-90 е между 3-4 милиона долара, ейбрамса е 6. Предполагам че цената на 90-тката варира заради наличието на пасивна защита от кумулативни боеприпаси и активната противоракетнна защита.

Идеята ми е да си купим минимум 1000 нови танка. При тези количества ще получим доста добра цена, но дори тогава Т-90 с екстри (с изпитаната в чечня противокомулативна защита) и М1А1 ще са съответно на цена близо четири милиона единият и близо шест милиона другият.
За да имаме дори хипотетични изгледи за успех са ни нужни поне хиляда съвременни танка. При зададеният военен бюджет можем да си позволим и двата, но ако изберем Т-90 ще имаме свободни пари и за други хубавини.
Плюсове на Т-90 от гледна точка на алтернативката:
0. За разлика от Т-80 и М1А1 е с дизелов двигател, който може да се ремонтира в полеви условия а не със сложна газова турбина, която може само да се замени.
1. 30% по-евтин.
2. По бърза доставка на нови танкове по ЖП, след като войната избухне по някакъв тип ленд-лиз.
3. Може би най-важното. При интензивна отбрана се изстрелват много снаряди. Целият боекомплект при повече късмет. Тук автоматичният зареждащ механизъм е неоценим. Човек зарежда по-бързо от автомата само първите 2-3 снаряда, след това се умаря и започва да изостава. Това е прекрасно при атака, но при отбрана, където танка ще е и ерзац пехотно оръдие е минус.
4. Един човек по-малко екипаж.

Плюсове на М1А1:
0. Най-доказалият се на практика съвременен ОБТ в боийни условия.
1. Има произведени огромни количества. Ако САЩ решат да ни помогнат без пряко да се намесват във войната, могат да ни доставят неограничени количества.
2. Ако БА издържи срещу огромната турска армия всеки от оцелелите танкове ще е получил вероятно стотици попадения. Активната защита на Т-90 не си „расте сама“, още след първата битка просто няма да я има. Теоритично и М1 и Т-90 при отбрана (челна проекция) могат да бъдат пробити само от оръдието на Лео 2 с подкалибрен снаряд. Всико останало постепенно ще „съблече“ защитата на Т-90. М1 няма такъв проблем защото бронята му е хомогенна от стоманени и титаниеви сплави и може да си понася бой в неограничени количества, докато няма пробиване от подкалибрен танков снаряд, или авиационен боеприпас. Всичко останало – преносими ПР, шрапнели или преки попадения от мини и гаубични снаряди, малокалибрени оръдия и тежки картечници, само ще лющи боята, или най-много да повреди прицелните системи.

Аз избирам М1А1 защото плюсовете му за нашият сценарий са с много по-голяма тежест от плюсовете на 90-тката. Цената можем да си позволим, въпреки, че ще е нанагорно. Просто в нашият случай нямаме право на грешки. Т-90 може и да е по-добър, но М1А1 е доказано добър, което за нас е по-важно.

1000 броя заедно с лиценза за производство на снарядите и някакви резервни части и обучение ще са някъде около 6 милиарда, или по 2.5 милиарда годишно, което е в рамките на зададеният бюджет.
Имаме също около 400 Т-72, които са сериозен противник за всичко което Турция има, дори при определени условия могат да се борят срещу Лео 2.
БМП – 23 ще си го произвеждаме ние и за всеки танк ще има по едно (някой има ли представа каква му е цената? Едва ли повече от няколко стотин хиляди лева за бройка). Комбинацията М1А1 + БМП 23 при отбрана ще е изключително опасна. Доказаха го американците в Ирак комбинирайки Брадли (във варианта с подобно на БМП-23 оръдие и подобни противотанкови ракети) + М1А1.

Според мен ако се напънем можем да произвеждаме по около 200 БМП-23 годишно при бюджет около 250 милиона долара годишно. Освен това и сега си имаме доста от тях.
Това прави около 7 милиарда за тежко пехотно въоражение без гаубиците, 120 мм минохвъргачки и минните заградители, ама те са за отделен пост, че този стана доста дълъг.
Това прави около 7 пълнокръвни танкови бригади (които в опасните направления ще бъдат комплектовани до дивизии като персонала ще дойде от донаборниците) съставени само от професиаонални отлично обучени войници, офицери и технически персонал.
Това ще бъдат около 40 000 човека за бригадите + резерв и ще глътнат по-голямата част от 60 000 професинална армия, но няма друг начин. Всичко станало ще се допълва от 100 000 – 120 000 те донаборници.
За тактиката после, съжалявам за дългият пост.

[Пилот]

Виж снимки от Либия и първия ден на намесата там, близо до Бенгази има една попиляна танкова колона от около 50-100 машини сигурно. Работата е свършена от няколко самолета за един следобед. Танковете са евтината част от твоя план, за покриването им от въздушни нападения при тотално въздушно превъзходство на противника ще отидат много много повече пари. Колкото до турците и механизираните им бригади (имхо патъните до 2024 няма да доживеят) - те си имат проблеми от друго естество, основно базирани на това че няма как да се разгърнат поне в началото... Поне моите конкретни идеи ако водя отбор не са съвсем за писане на открито, ако си ентусиаст идвай в щаба

[bsb]

Мисля, че танкът M1 в различните му модификации не се произвежда и няма да се произвежда. Какво е M1A3 и дали ще се продава, не знам: http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Future
Аз лично бих заложил много повече на противовъздушната отбрана. Е, не с 400 броя С-300, но нещо в тази насока. Защото иначе тези 1000 наши танка просто ще си ги пукат от 7-8 километра височина - извън обсега на мобилните ЗРК - или от 20-ина километра разстояние (благодарение на подсветка от 7-8 километра височина). Добре де, всъщност нямам представа дали лазерното осветяване действа на толкова километри, но схващате идеята. Със сигурност има обхват от поне 5 км: http://en.wikipedia.org/wiki/Krasnopol_(Weapon) , http://ru.wikipedia.org/wiki/Красноп..._снаряд)

[gollum]

Понеже темата стана дългичка и някои постове с правила и рамка на играта, котяо ще се проведе, вероятно са трудни за откриване, ще сложа тук връзки към тях. Идеята е да служат като справка за тези, които ще решат да участват в играта.

РАМКА на играта (България)

РАМКА (продължение)
(тук вероятно ще има малки промени, но за тях малко преди началото на играта)

За правилата на играта:

условия за победа и структура на отборите (връзка)

за разпределението по отбори (връзка)

за разузнаването (връзка)

за свободата при даването на заповеди (връзка)

Естествено, преди началото на играта ще направя общ документ с всичко необходимо, тогава нуждата от тези отделни постове ще отпадне.

[Amazon]

Виж снимки от Либия и първия ден на намесата там, близо до Бенгази има една попиляна танкова колона от около 50-100 машини сигурно. Работата е свършена от няколко самолета за един следобед. Танковете са евтината част от твоя план, за покриването им от въздушни нападения при тотално въздушно превъзходство на противника ще отидат много много повече пари. Колкото до турците и механизираните им бригади (имхо патъните до 2024 няма да доживеят) - те си имат проблеми от друго естество, основно базирани на това че няма как да се разгърнат поне в началото... Поне моите конкретни идеи ако водя отбор не са съвсем за писане на открито, ако си ентусиаст идвай в щаба

Напълно си прав, за това ако погледнеш предишното ми мнение във военният бюджет съм включил сериозно количество С300 и Патриоти. С300 за покриване на градовете и инфраструктурата на страната - заводи, градове, комуникации, язовири и т.н. стратегически обекти а патриоти в най-евтиният им вариант (с минимален обсег) са придадени към танковите бригади. Какво мислиш, че ще се случи на Ф-16 или Ф35 когато се опитат да слязат под 6 000 метра и да изсипят касетъчен боеприпас върху българските танкове, при положение че долу има десетки батареи Пейтриът? Ще им се случи каквото се случи на английският Торнадо в първата война в залива, дето го гръмна приятелски огън и то преди да отсранят софтуерните проблеми на патриотите. Да не забравяме, че и нещото се разгръща изключително бързо и може щафетно да покрива колоната.

Говорех за пост ¹37

[Amazon]

А със 100 9-12(реално ще сме със 136 самолета - 80 новозакупени 9-12, 20 наши си и в момента и 36 Су-25 наши си и в момента), минали КВР дивизиони С-200(всички големи тежки и бавни цели като КС-135 мислещи си, че оперират на безопасно разстояние ще трябва да помислят пак, ако междувременно Ангарата не ги е трансформирала в тотална щета) и С-300(и евентуално още един доставен)
П.с. Всъщност аз бих внесъл и двайсетина хиляди сръбски четници ама ще ни съдят за геноцид после, щото тия с простото клане на аскерлии няма да се ограничат

Моряко, колко ще струват тези 80 9-12 и каква модернизация може да им се направи на човешки цени? Идеята ти ми харесва много защото както и ти спомена имаме подготвени пилоти за тези самолети. А и предполагам цената на Р73, която ще е основното оръжие при малките разстояния на България не е непосилно скъпа, дори в сериозни количества.
Отделно защо не повече С300 както аз съм предложил. При зададените рамки, можем да си позволим доста повече от една система.

П.с. Всъщност аз бих внесъл и двайсетина хиляди сръбски четници ама ще ни съдят за геноцид после, щото тия с простото клане на аскерлии няма да се ограничат

Абсурд, чели сме дори в този форум какво сърбите и гърците правят с цивилните при конфликтите в бивша Югославия. Висок международен престиж на България и последвал "ленд-лиз" са ключови за алтернативката. Че те тия ще започнат да колят дори нашите си помаци. Никакви наемници (доброволци) от Сърбия и Гърция. От всеки друг да, но от споменатите не!

[Amazon]

Ами как да ти кажа, Амазон не е уточнил много ясно, а после стигнахме до подразбиращият се извод, че ситуацията е политически невъзможна (или, хайде, невероятна), така че ще е по-добре да оставим политическата част извън рамката.

Напълно съм съгласен, иначе неизвестните стават прекалено много. Предлагам да ограничим външните фактори до:
0. България като нападната европейска държава получава финансова (техническа/логистична) помощ от съседите си (Румъния), ЕС и евентуално Русия. Ако постигне някакъв съществен военен успех и от САЩ.
1. Доброволци от ЕС, Русия и евентуално Македония в общ размер на дивизия в началото и много повече ако обърнем войната в наша полза.
2. Турция е под тотално икономическо и военно ембарго.