Дипломация III

[messire Woland]

Не, не съм очаквал, обаче се дразня много, когато хората виждат само кусурите на системата. Такива има и то доста, но са неизбежни. Тъй като човек ходи и на работа, не е възможно да направи играта с всички подробности, които иска, най-вече защото става много тежка и сложна. Просто няма как. Дори и при друга система, няма как единиците да не са обединени в армии (чрез щабовете). Дори и при само седем играчи, играта няма как да е с по-малко от 350-400 единици, което значи, че за да може да бъде водена, те трябва да имат строги рестрикции в самостоятелността им. Ти имаш ли най-бегла представа каква става, когато трябва да пресмяташ движението и възможните засичания на 400 самостоятелни единици? Дори и само 10% от тях да са бързи, тоест да се движат със скорост над 2 провинции/ход, възможните конфликти са толкова много, че се обхващат и пресмятат много трудно. Знам го от опит. Със свеждането им в армии и ограничаването на самостоятелността им по този начин, съм опростил значително нещата, но все още не знам, дали ще подлежи на водене тази система. Затова я тествам. Това и ще се види. Ако тази система излезе по една или друга причина невъзможна за управление, значи следващите игри ще са в пъти по-прости от тази. Сега надявам се вече бях съвсем ясен и недвусмислен?

[gollum]

Албирео, наистина ми е странна идеята ти за играта . Имай правилата за даденост и оттам настне играй с тях. Но голата критика няма никаква стойност. Воланд много добре го написа - при сегашният вариант се поддържа база данни за позицията само на армиите и една допълнителна позиция - законницата. Т.е. две позиции за всяка армия, а армиите към момента са горе-долу колкото броя на държавите. И като се има предивд цената на щабовете и времето за производство, ще нарастват бавно като брой. Обаче корпусите са около десет пъти повече. Сега си представи същото, но водещият трябва да разшири базата си с данни, така че да има по едно информационно поле за позицията на всеки корпус (т.е. вески корпус с номерацията му, за всяка държава, с отделно поле за позиция. Докато както е в момента има информационно поле позиция само за армията и изброяване на броя корпуси в нея). Информацията за обработка скача с един порядък. И да не забравиш, че водещият трябва всеки ход да проверява позицията на всеки корпус при твоя вариант. Докато сега се налага дасе съобразява само с позицията на всяка армия, а силата на корпусите по провинции се смята автоматично. Т.е. ако сега са му необходими около 10-12 часа, за да сметне сам военните единици, то при товя вариант ще са му необходими около 60-80 часа. Т.е. без значимо подобряване на нещата от това нововъведение, ходовете вместо от 3 дни до седмица, ще траят по месец и повече. Какъв е смисъла?
Хайде покажете малко уважение към човек, който си е дал труда да създаде система и да води игра по нея. А който не жлае да го направи, то никой не го принуждава да участва.

И като завършек на този епизод (поне така се надявам), за хората, които повече си падат по баталиите и въобще войната, то сравнително скоро най-сетне ще пуснем и оперативно-тактическа игра. ТЪй като тя се съсредоточава само върху един аспек тан войната (само сухопътна или само морска), няма икономика или политика и има само две противостоящи си страни, то в нея бойната система може да е значително по-усложнена.

[albireo]

Ход по месец ми се вижда разумно и нормално. Водещият ще полага усилие да смята, а играчите ще полагат усилие да бъдат търпеливи. Хубавите неща така или иначе не стават без усилие.
Както и да е не искам да го коментираме повече. Наистина нека тоя епизод да приключва. Само едно нещо искам да кажа:
Малко съм изумен как се реагира на критиката. Вие още малко ще ми се скарате! Я по-спокойно...

[княз Крылов]

а за тези дето искат повече социална система, политика, икономика, дипломация?

Е поне не са те напсували и не са те заплашили с физическа саморазправа - би трябвало да си благодарен

[messire Woland]

Има (много) голяма разлика между смислена критика, по същество и така хвърлени думи, върху които даже не е и помислено. Аз имам достатъчно опит още от първата форумна игра от 2003та и имам добра представа къде и как системата се "дъни" заради претоварване. Помисли малко, тук даже не става дума за месец, ако всяка единица е самостоятелна, даже и компютър няма да може да ти сметне всички засичания на части по картата, когато те се приведат в движение. В сегашния вариант всяка едина има стойност "сила" (или живот ако искаш го наречи), локация (като тези на корпусите са производни на позицията на армията. Има си минуси, да, те можеха да бъдат преодоляни по два начина - единия е като задам като в първата форумна игра област, в която важи влиянието на щаба (да речем провинцията, в която той се намира и съседните на нея), или да не сложа такова ограничение и да дам възможност тези провинции да не са съседни, но тогава трябва да оперирам със "средна плътност". Много добре знам какво става, когато частите се пуснат свободно да щъкат по картата - на третия ход най-късно следва огромно информационно претоварване, тъй като пресмятането на възможните засичания на частите (нали всеки ги движи) - по време и място отнемат твърде много време на водещия и някъде около четвъртия или петия ход играта спира поради твърде нарастналата сложност. Тук имаме под 20 самостоятелни единици (с тенденция да станат между 30 и 40), които се движат през 3 полета за ход, множество други, които се движат на две и възможност за транспорт по море или суша, който е за между 3 и 5 провинции за ход. Ако всичко това се приведе в движение, нещата стават наистина сложни. Аз се надявам да са контролируеми. А ти извинявай, без даже да си дадеш елементарен труд да помислиш малко над това, в доста груба форма - това не ме кефи, системата не струва. Най-малкото е ядосващо.
Отделно от това обработката на заповедите. Поради самия характер на играта тази обработка иска време и то не малко, като при наличие на конфликт, нещата си стават доста по-сложни. Слава Богу, поне съм нагласил бойната система и съм изчистил нещата и там е лесно пресмятането. Но след всеки бой си има нанасяне на резултатите (нали корпусите търпят повреда и това трябва да се запише) и оформянето им така, че да могат да бъдат дадени на играчите. За което също си се иска време. И вместо да се занимавам със смислени неща, аз потъвам в идиотски спорове да се опитам да накарам някой, на който меко казано не му пука, да види как седят нещата нещата. Напразно явно.

[gollum]

Малко съм изумен как се реагира на критиката. Вие още малко ще ми се скарате! Я по-спокойно...

Ще ме прощаваш, но... каквато критиката, такъв и отговора. А ходове от по месец са безумие - няма играчи, които толкова дълго време да задържат вниманието си върху играта. Проблемът е, че на играча, да речем, при тази система му трябват около 20-30 минути максимум за да обмисли и напише хода си (сложното е при водещия). Ако чака трийсет дена до следващия, то играта няма да продължи повече от два-три хода. Ако се направи, така че компютърна програма да обработва и смята всички данни ще е друго, но засега това не е по силите ни (т.е. по нашите така или иначе не е, защото не се занимаваме с програмиране) и ще трябва да търпим информационните ограничения. Грей обмисля какво може да се напарви по въпроса, но тепърва ще видим дали ще има смисъл и какво ще е точно то.
Аз лично привествам критиката, но когато е по същество и смислена .

[Sturmfuhrer]

В рамките на територията на метрополията - да, можеш да ги местиш. И нямат бонуси, също да.

Неприкачените към щабове единици не получават бонуси към ефективността си и не могат да получават заповеди.

Това го бях разбрал, че не могат да получават никакви заповеди. Аз ли греша или си се изразил малко неясно?

[messire Woland]

Няма ефект от заповедите "атака" (сила х2 за ПК и КК) и "отбрана" (х3 за ПК и х1.5 за КК). Можеш да ги местиш в рамките на метрополията, но само толкова. Проблемът ти ще е ако някой реши да атакува тези неприкачени корпуси. И тогава вместо към ефективността на примерно пехотния корпус (сила: 100) да се добавят ефектите на заповед "отбрана" (качествата му скачат тройно) и от щаба (ефекта е също немалък, но зависи от опита главно), не се добавя нищо и той е меко казано неефективен. Моят съвет е в такива случаи да си имаш един щаб (армия) за отбрана на страната - ако има опасност и друг за да води основната армия. По-нататък, с напредването на играта ще давам още съвети, за да изравня поне малко нивата на участниците. Но ще ги давам, тук, открито.

По въпроса с програмирането - главното, което би облекчило нещата значително е система, която да ръководи тия около 400-600 (за момента - 597) единици по картата. Въпросът е, че това ще трябва да е база данни с немалък обем и по няколко полета за всяка единица (поне четири: тип, сила(живот), локация, свързаност), отделно от това една база данни за свързаността на провинциите ... няма да е просто при всички случаи. Системата на сраженията я имам готова и за случая с много видове единици (в момента съм я изтествал за 9 сухопътни, 5 въздушни и 7 морски). Въпросът е обаче същия - ако са толкова много видове трябва да са малко на брой, картата да е малка и те да са на подчинение на щаб със строги териториални ограничения. Всичко друго, ако няма автоматизация си е безпочвени фантазии за съжаление.
А по въпроса на Крилов - да, социално-политически и икономика модел е нещото, което и аз бих искал да пробвам, но това означава военния модел да е на практика изваден от играта, което ще я лиши от участници ... какво да се прави

[gollum]

Идеята е, че заповеди могат да се дават винаги, но само опосредствани от щаб те добавят бонуси, иначе само причиняват действия, но без съответния допълнителен ефект. С добавката, че снабдяването извън собствените граници става само чрез щабове. За отбрана могат да се използват неприкачени към щабове корпуси и да им се дават заповеди (отбранявайте се тук или нападайте там), но реалният ефект ще е само местенето или оставането на място и сражението - корпусите се смятат без никакви добавки, т.е. все едно не са им давани заповеди.

[Sturmfuhrer]

Може би една бърза поправчица в частта "и не могат да получават заповеди." ще е на място.

[albireo]

На мен все още не ми е ясно. Никъде в правилата не видях дали изваждането на корпус от състав на армията отразява ли се по някакъв начин, на качествата на армията. Пример -армията (в случая сухопътните въоръжени сили като цяло, а не отделна оперативна единица - армия) има определени показатели за морал, за опит и т.н. От състава на армия Х се вадят корпуси Y и Z, армията претърпява ли някакви санкции от това, в смисъл намаляват ли тези показатели в следствие на акта на извеждане на дадени части от подчинението на даден щаб?
Това ми беше един от оргиналните въпроси и никъде в правилата не намерих отговор.

И второ, след забележката на Sturmfuhrer видях, че в правилата е написано
"не могат да получават заповеди"
Но в правилата има описание на заповедите и под точка 5 е записано:
"Движение". Аз и така тълкувах движението - като заповед.
За мен има противоречие м/у "не могат да изпълняват заповеди" и

Можеш да ги местиш в рамките на метрополията

Отменя ли се възможността за местене из метрополията?

[Sturmfuhrer]

До колкото разбирам, не се отменя, просто в правилата е написано малко неясно.

[messire Woland]

Моралът и опита важат за цялата армия (респективно във флота). Така че дали ще вадиш или прибавяш части към някакъв щаб това няма да промени нещата. Променят се единствено качествата на неприкачените към щаба части, тъй като те не ползват бонусите от заповедите и от щаба, които съм написал малко по-назад в същата тема.
За заповедите към неприкачените към щаб части. Да, там има объркване и ще трябва да го напиша ясно в правилата. Истината е, че смених малко концепцията. Първоначално възнамерявах към неприкачени части да не могат да се дават никакви заповеди, но после реших да може, но само докато са на територията на Метрополоията. Това ще трябва да го оправя. Тоест да е възможно да се местят в рамките на Метрополията, но не и извън нея. Тъй като снабдяването на частите минава единствено през щабовете, съществуването на самостоятелни, неприкачени към щаб корпуси извън територията на Метрополията няма да е възможно.

[von Danitz]

Почна ли играта?

[княз Крылов]

ехе кога почна ти не си ли пратил още заповедите си?