Фашистка Италия

[Sir Gray]

Пак се развихриха емоции Чакайте да видим как ще потръгне, няма нужда от големи промени и регулации като гледам, доста добре си върви и така както си е.

[Toshiro]

ФАШО, след като си толкова блестящ икономист, най-добре вземи да станеш съветник по икономическите въпроси на бъдещия Дуче. Той определено ще бъде облагодетелстван от своето сътрудничество с теб. Иначе, след като си започнал в такъв тон разговора, ще ти кажа, че най-добре е да не се месиш в управлението на която и да е държава, за да не се стига до познати ни вече неловки ситуации.
А и не е зле да знаеш, че Италия е много далеч от понятието "Свещена Римска Империя". ( по икономика си чел, ама други неща определено са ти убягнали от погледа )
П.С. и не ни смятай нас за някакви ентусиасти без капка акъл и с болни амбиции, щот всеки от нас е чел "Владетелят" и някоя друга икономическа книжка и по твоите разбирания това си е направо супер :twisted:

[gollum]

С труд успях да прочета поста на Фашо (друже, не е зле да си проверяваш малко правописа на постовете, преди да ги публикуваш, а за смисъла няма да споменавам - на всеки се случва да сгреши, но аз поне гледам да си поправям грешките).
Това, което си написал не заслужава отговор - това, че постоянно изтъкваш постиженията си вън от Форума, на мен ми говори само за едно - явно имаш някакви комплекси на тази тема (и добре ще напривш да ги поприкриваш малко).
Първо - никой играч няма да има привилегирована позиция спрямо останалите (т.е., държавата не е твоя, че ти да определяш кой друг да участва с нея).
Второ - опитваме се да направим игра, тя няма как да бъде съвършена, но се стремим да бъде интересна - моето мнение е, че именно ролевия принцип спомага за това. Но няма как да принудим участниците да спазват ролята си, добре е да го правят, но... (разбира се, може да въведем наказателни мерки за явни анахронизми - като поведение, реакции и т.н.).

[Fasho]

Чакайте, чакайте, чакайте. Аз не ви писах това за да ви чета лекции по икономика или друга сродна дисциплина. Аз просто се опитах да ви обърна внимание, че не бива да се увличаме в длъжностите. Идеята бе да изясня, че екип не се прави от днес за утре. Водещия на д-вата трябва да може да си избира ... последователите си.
За правописа, прав е Големия, доста често размествам местата на буквите и са получава трудно за четене. Аз уж редактирам, ама май не успявам да оправя све. Комплекси дали имам, няма да коментирам. Тази тема не заслужава коментар. После, аз не казвам че играта ще бъде съвършенна или напротив. Аз се опитвам да помогна да изчистим някои "детски болести" още на етап планиране. Не съм и против ролевия принцип. В тази връзка предложих и компромисния вариант - лидера на дадена д-ва да може да съвместява, ако изяви желание, и още един пост. Постовете не са малко, така че ще има достатъчно за всички играчи.
Така. Тоширо ... Аз не виждам нищо агресивно в тона на предното си изказване. Аз се опитах да посоча някои недомислици, а останалото е просто доказателствена част. А за Свещената Римска Империя ... мислих, и все още мисля, че е болезнено очевидна метафората в това понятие и символиката, която то въплащава. Що се касае за това кой е ентусиаст и кой не. Аз никого не съм нарекал ентусиаст и самодеец. Просто посочвах някои пропуски. Никой не е съвършен и никой не е длъжен да знае всеичко. В този контекст и никой не би следвало да отхвърля и оплюва градивната критика.
Сега Воланд ... Не съм се опитвал да кажа, че играта или правилата и са лоши. Мисля че е ясно, че трудно може да съвършенни. Но ние следва да се опитаме да ги направим такива. Аз не правя собствена игра, защото нямам време а и нямам необходимите познания. Когато аз правя нещо, то се изпипва. Не претендирам, че съм енциклопедия, а и времената на енциклопедсите отдавна са отминали. За да се направи такава игра се искат специалисти от всички сфери, които тя обхваща. Именно за това и аз си позволих да дам съвет. Нищо повече. А наистина, понятието екип не е нещо елементарно. За това, моля да не злоупотребяваме с него. Бих ви описал същността му, етапите през които минава формирането му както и това как екипите и групите се интегрират в управленската структура и как те съдействат за синергията, но подозирам че това ще се разгледа като "простотия". За това ще се въздържа.
И изобщо не мога да разбера защо една градивна критика поражда подоба вълна недоволство. 8)

[gollum]

При цялото ми уважение - това, което написа не може да се окачестви като "градивна критика". По-скоро приличаше на опит за самоизтъкване и то в стил "на гол тумбак..." (защото аз съм минал през системата на висшето ни образование и съм наясно за оценъчните принципи )
За да има реалистичност са разделени ролите. Когато лидерът съвмести две от тях се губи този елемент (защото разпределението им зависи от политическата доктрина на съответната държава - всъщност, именно то я отразява).
А аз съм съвсем наясно с това какво означава работа в екип (по-скоро в твоите способности да се разбираш с останалите бих се усъмнил (предвид постиженията ти в настоящата игра), но това е отделна тема). Ако напишеш нещо интересно и по същество - никой не би имал възражения.

[Fasho]

Големи, иронията и малките подмятания относно неуспеха ми в бета-тест играта не ти отиват. Пък и не ти правят чест. Критиката си е градивна. И ти не мисли, че като си видял системата за оценяване в един наш университет, знаеш всичко по въпроса. А определението ти "на гол тумбак ... " какво да отговоря. Това е явно заяждане породено от градивна критика, която ти не можеш да приемеш, но и не можеш да опровергаеш. С друго думи - безсилие. Аз не търся спора тук. Не претендирам и че съм 100% прав. Само ви обръщам внимание върху аспект, който може и да не е изпипан напълно. Това е всичко. Лошо е човек да не понася критиката. Това издава слабости в характера, които най-малко очаквах от теб.
Знам, че разделението на ролите дава реаслистично. И все пак дали няма да е добре да се изработи някакъв защитен механизъм? А, Воланд, може да се помисли над този въпрос.

[княз Крылов]

Е вие настина доста се отдалечихте от градивната критика. Айде по-колегиално че да не ни е срам да се погледнем в очите като се видим. ;(

Нека почна аз. Макар да не съм участвал в Първата игра, искам да се извина ня всички които неволно съм засегнал с изказванията ис или неуместен хумор. Обещавам че няма да се влияя от досегашните си контакти с когото и да било при взимането на управленските си ршения в играта или поне ще се опитвам. Ще избягвам да критикувам или обсъждам способностите на другите играчи да се справят със задачите си , освен вътрешно игрово. В крайна сметка в играта всеки си носи последствията от действията си. Във форума ще се стремя да обсъждам само общи проблеми на играта , не свързани с отделни личности. Личнотите си конфликти с други играчи ще ги решавам по личната поща. И само в крае случай ще отнасям въпроса до Водещия, като арбитър. Мисля че така ще допринеса доста до взаиморазбирателството на този форум и предлагам другите да намерят своя начин да направят същото.

Мерси за вниманието.

[gollum]

Както се казва - каквото си поискаш - това получаваш. Да, прав си, Крылов, но това си е, както казваше един средновековен деец - "един предизвикан отговор" (един от типа на "философите с чук в ръка", но това е отделна тема).

По въпроса за ироничните забележки - твоето "градивно" изказване е изпълнено с тях:
1. "Вие драги господа ползвате думи, с чието съдържание, от гледна точка на управлението на човешкия ресурс, не сте много добре запознати"
Отъкде-накъде реши, че ти си запознат с тях. Воланд, със сигурност е управлявал човешки ресурси в реална ситуация (и аз имам малък опит в това отношение) - а ти дали си правил нещо повече от теоретично запознаване с проблема?

2. "Ще запитам Големия дали е напълно наясно с понятието “екип”.И дали се прави разлика м/у екип и група?" - стилът на това си изказване как би окачествил, ако не беше излязло изпод твоите пръсти? Как мислиш, дали съм наясно със значението на думата "екип" и "група". По-скоро бих казал, че явно ти не си съвсем наясно с тях (или поне нищо съществено не можеш да кажеш по въпроса). Защото от психологична гледна точка, можеш без проблем да създадеш групови отношения и между напълно непознати хора, стига да ги поставиш в психическите съответствия на съответните роли. По същият начин можеш да изградиш екип от хора, които нямат лично познанство помежду си, стига да имат нужното ниво на познаване на материята, по която работят заедно (сиреч - "професионализъм") и ако ясно разграничиш работата помежду им. Именно за тази цел са измислени ролите.

3. "Изобщо една от най-слините ми досциплини са фирмените управленски структури. Там се разглеждат подробно въпросите свързани с работата в екип, същността и ЕТАПИТЕ в изграждането на екипа, както и много други, сред които и тези за различните водове управленски структури. Но да не ви удавям в теория … " - ами защо не, удави ни. Работата не е да си слушал някаква лекция или да си прочел няколко неща в някакъв учебник. А да разбираш за какво става въпрос и да имаш или практически опит, с който да съотнесеш познанията си или достатъчно въображение и разностранни теоретични познания, за да си поставиш съответния мислен експеримент.

4. А как реши, че си един "специалистите в областта на Управление на човешкия ресурс". Трябва да ти спомена, че това, което съм наблюдавал от способността ти да постигнеш разбирателство с хората, с които споделяш игровата реалност, по-скоро ми говори, че си нямаш и идея от междучовешки взаимоотношения, а това едва ли говори за това, че си "специалист" в тази област.

5. "Големи, ти говориш за работа в екип. Забрави за идеята. Това ще може да се постигне в максимум 2 д-ви, чиито лидер и функционери се познават лично и са на лице условията за формиране на екип."
Да, така е. Трудно се постига сплотеността и разпределението на задачите в екипа, но именно това е целта на нашата симулация и ако си го поставите за цел, не е толкова неосъществимо, както ти се струва на теб, "като специалист".

6. "И в този ред на мисли, идеята на Сър Грей, първия кандидат за даден пост да го заеме е меко казано смехотворна". Въобще не е смехотворна, защото именно това е реалността. Много рядко се случва подходящият човек да заеме подходящият пост (поне от гледна точка на всеки един участник в събитията). И това ще спомогне за реалистичността на управлението - е, може да не ти харесва, защото ще направи държавите по-неефективни, но ние точно това се опитваме да постигнем. Защото така всеки ще трябва да бъде по-гъвкав в игровите си действия и реакции.

7. "Тя е абсурдна поради горепоосоченото, но тя и противоречи на една от основните опори на пазарната икономика – конкуренцията". А с това си изказване направо "избиваш рибата" (и едва ли така показваш, че си наясно с пазарните механизми). Същността на конкуренцията е именно всеки да може да участва във всяко нещо, но от всички които се стремят към него да спечелят тези, които най-добре отговарят на условията на средата (или най-добре се приспособяват). Това е същността на конкуренцията и тя е залегнала в концепцията на играта - най-добрият екип ще спечели именно поради тази причина. Но ти явно се виждаш в ролята на "пазара", който ще определи кой от кандидатите е най-добър. Подобно самомнение не ти прави чест.

8. "Лидера на страната ТРЯБВА ДА ИМА АБСОЛЮТНАТА ВЛАСТ ДА ФОРМИРА “ЕКИПА” СИ (тук казвам екип само условно, вече казах че до такова ниво на организация и взаимодействие няма да се достигне освен в 1-2 държави) ПОНЕ В НАЧАЛОТО."
Това е абсолютно нереалистичен принцип. Защото никой владетел, в никоя епоха или политическа система, няма абсолютната власт да формира екипа си. Той е ограничен от много различни обстотятелства, но винаги остава най-същественото - наличният човешки ресурс.

9. "А за това, че лидера на д-вата не може да заема друг пост … Защо не направим ограничение? Да може да заема отгоре само един пост. ".
Не е въпросът в това дали ще може да заема още "само" един пост (казано, защото отговаря на твоето желание в случая, което не е кой знае колко градивно като основание). Заемането на две роли, само по себе си вече е опровергаване на политическо-ролевия принцип на играта. То може да се случи впоследствие, в резултат на съответните промени в политическата доктрина, но не и поначало.

10. "При това, предлагам, точките които дава този пост при гласувания да се разпределят поравно м/у целия “екип” (пак същото …), това като мярка срещу достигането на необходимото, за еднолично управление, мнозинство"
Същественото на тези точки е да отразяват позицията на човека, който заема този пост. Но най-важна е ролята и решенията, които се вземат от човека, който я изпълнява, а не толкова точките при гласуването (да не говорим, че ще трябва да работим с третинки, четвъртинки и осминки в тоя случай, което не спомага за опростяване модела на играта).

11. "Аз няма да се съглася Сулю, Пулю и Атананс да ми заемат постове в д-вата!!! На какво ще причлиа това? Всеки лидер трябва да има право да си избира хората. Аз вече обявих “конкурс” и набирам хора “от близо и далеч”. А ако не намеря достатъчно нарос, което е мноооого малко вероятно, ще кажа на няколко аверчета да се регнат към форума и да заемат съответните постове. После всеки ход ще им казавам дословно какво да правят. Но нека предупредя тези хора, които вече си мислят да направят същото! Казавам ви го като човек, който от 8 години изучава мениджмънт. Това е много рисковано. Дори бих казал самоубийствено. При управлението на … както е в нашия случай на една д-ва е много важно да се осигури МНОГОВАРИАНТНОСТ НА УПРАВЛЕНСКИТЕ РЕШЕНИЯ!!!"
Това дори няма смисъл да го комнетирам. Как мислиш, това колко общо има с "градивността"?

12. "Да ви обяснявам точно как и защо е така е много дълго. Пък и за да вникнете в същността на материята ще ви трябва доста време, с което ние не разполагаме. Така че ще трябва да вземете думите ми на доверие."
Това отново го отнасям към самомнителните изказвания - в стил "аз много знам, ама и да ви го обясня - няма да ме разберете". Ами че опитай се да обясниш. Ако наистина разбираш нещото, което твърдиш, че знаеш, би трябвало да си в състояние да го обясниш достъпно на всеки (аз като човек занимаващ се с преподаване на практика мога да ти го кажа). А ако не можеш - може би, всъщност не го разбираш толкова добре.

Сега - погледни си отново изказването - колко "градивност" виждаш в него. Аз, като се загледам внимателно, виждам едниствено човек,който желае да е едноличен тиранин в рамките на държавата си (но на извънигрово ниво) и сам да определя всичко, с "желязна ръка" да командва. Няма проблем - но това е подходящо за политическата доктрина на СССР - кандидатирай се за Сталин по-добре.
И допълнително - желанието да кажеш - "аз тея неща ги разбирам, това е моята област - и да ви обяснявам, нищо няма да разберете". А такава позиция не ти прави чест, ама никак.
А за личните нападки - с каквото почнеш - това получаваш.

ами, сега като си поогледам написаното, май съм ти отговорил съвсем конкретно на "градивната" критика, и (както Сухов обичаше да казва) "Извините, эсли что не так вышло..."

[Matrosov]

Ей, ще се избиете бе! Хайде отпуснете се! Днес е добър ден за българския футбол - Спартак би Славия въпреки съдията!

[княз Крылов]

Е, поне се опитах. Сега вече нищо не ми остава да се зарова в бункера и да изчакам Третата световна да ме отмине

[Imperial]

:o

[Sir Gray]

Княже, приюти ме и мене, ще пием по водка докато тия отгоре се атомизират

[Imperial]

докато народа се избива да се кара разумните работят не пропускайте новия сайт

[Toshiro]

Дайте му я най-накрая цялата Италия на Фашо, той и без това използва нейното дипломатическо представителство да изтъква своите качества и да обижда другите участници. Нека той се превъплъти в едно многоръко всесилно всезнаещо божество (нещо, което той се опитва да ниубеди, че е) и да поведе самостоятелно своята държава...
Най-малкото, при такова стечение на обстоятелстват, няма постоянно да се стига до дискусии, породени от неговите недоволни изказвания


Империал, много добър тоя сайт,бе!!! Поздравления!!!

[Fasho]

Тоширо, изказването ти не е много в час. Аз изрично подчертах, че обсебването на властта в една д-ва от един играч крие големи рискове. Това е крайно непрепоръчително, пък и аз мисля ясно казах, че не съм против принципа на ролите. И аз някога бях добър в дисциплината "изопачаване на думи", докато бях комуняга. Сега съм изгубил форма.
Що се касае до лекцията на Големия.
1. От къде съм запознат ли? Трябва ли да повтарям, че от 8 години се занимавам с изучаването на този въпрос? Бих го повториял, но ти веднага ще посочиш с пръст и ще кажеш: вижте го пък тоя, пак са праска". Мисля, че съм малко по-напред в тази област. Управление на човешки ресурси в реална ситуация ... Самата формулировка на изкаването ти говори ясно, че ти не си запознат с този въпрос. Управлението на човешкия ресурс е компелсна управленска задача, която ако не ме лъже паметта, включваше 9 дейности - проектиране на труда, анализ на труда, планиране на човешките ресурси, набор на пресонал, подбор на персонал, (в тази връзка парави ли се разлика между набор и подбор?) обучение, оценка на труда, възнаграждение, установяване и поддържане на трудовите и служебни отношения ... Към това следава да добавим и предмета на УЧ, който има 3 измерения, също така и 5-те функции .... Изобщо ако са захвана да обяснявам са заформя една дооооста дълга лекция, която вярвам няма да бъде оценена по достойнство. И да, да кажем че пназнайвам ... туй онуй в тази сфера. А и недей подценява теоретичната подготовка. Тя е основата, а вярвам сте наясно какво значи една постройка да няма дбра основа, или озобщо да не са лети основи. В най-добрия случай, сградата ще е едноетажна. Аз може и още да нямам практическия опит, но имам основите да вдигна тутакси цял небостъргач.

2. Големи, от начина по който ти коментираш екипа и моята запознатост с него, си спомням една история, която доцент Кълвачев ни разправи. Няма да предавам подробно думите му, само ще ви покажа съдържанието. Значи в една от първите лекции по "Основи на управлението", той ни каза, че колкото повече знае един човек, толкова по-неспоокен е той. Толкова повече се съмнява в знанието си. Ние се спогледахме, и той ни начерта един кръг на дъската. Малък кръг. Ето какво ни каза: вижте колегим, да приемем, че това което знаета по даден въпрос се намира в пространството оградено от кръга. А цялото познание е равнината - приемаме, че то е безкрайно. Значи когато вие знаете всичко в този кръг, вие осъзнавате, че не знаета нещо. Но това ваше осъзнато незнание, е само по допира на кръга от знания с равнината. Вие си нямата е и халхабер че незнаете нещо в точка "А" да речем, защото нямате допир с него. После начерта един по-голям кръг. В него бе включен малкия. Ето колеги, каза доцента, да кажем, че след известно време вие сте научили още по темата. Кръга на вашите знания се е увеличил. Но сега обиколката на този кръг е станала много по-голяма. Един вид незнанието, за което вие си давате сметка, е по-голямо. Излиза, че колкото повече знаете за даден въпрос, с толкова по-голямо уважение и почитание се отнасяте към него, защото започвате да осъзнавате необхватността му. После и той млъкна и няколко секунди по-късно цялата аудитория избухна в аплодисменти. Та така драги ми Голум. Като чета как тълкуваш понятието екип се сещам за думите на един от любимите ми преподаватели - доцент Кълвачев. Питам се дали знаеш достатъчно, за да се усетиш колко малко знаеш всъщност?

3. Има ли изобщо смисъл да коментирам тази точка? Мисля, че казаното малко по-горе отговаря и на тази.

4. УЧР е нещо, което включва в себе си спсобността да се постига разбирателство. А и защо мислиш, че след като не постигнах съгласие и добри отношения с лидерите на Б.П., не съм постигнал такива с лидерите на други страни? Просто интересите на нашите страни се кръстосаха и не успяхме, да точно така -хме, да г синхронизираме. А за това, дето казах, че съм бил специалист в УЧР ... верно е малко пресилено, даже доста. 8 години са малко време за да постигнеш такова нещо, още повече пък и без практически опит. Думата просто ми се изплъзна. Моля за извинение.

5. Да, не е невъзможно. Но е много трудно достижимо. Наистина е редизвикателство, но за да има реален шанс за успех, лидера трябва да може да избира "хората си". Ако има 5 кандидатури за даден псот, той да може да ги разгледа, да помисли и да избере една. Този, който според него, ще е най-подходящ. Така се почва да се прави екип. А не с първия срещнат.

6. Каква е реалността? Че първия срещнат заема даден пост? Ти имаш ли на предствва колко сложни дейсности са набора и подбора на персолана? От критично значение е да има голям брой кандидати, Такова нещо като "наемане" на първия срещнат го няма никъде.

7. Ти ми говориш за същността на конкуренцията?! Майко мила, се едно аз да остида при Стефан ("лекуващия лекар на Нисана ми) и да почна да му развивам лекция за работата и принципите на д-ие на двигателя с вътешно горене и разликите между класическия ДВГ и знаменития Ванкелив двигател. Бих изглеждал доста смешен, аз за това и си трая, макар че имам известни познания и за двете неща. Същността на конкуренцията трябва да се проявява м/у самите играчи, кандидат играчи. Те трябва да се преборят за мястото. Да изтъкнат плюсовете си, да позамажат минусите. Това е конкуренцията, такава каквато трябва да е тук Големи. Тя, така както я виждам аз, трябва да има 2 измерения. Конкуренция м/у лидерите на д-вите и м/у кандидатите за постовете. естествено е всеки "работодател" - лидер на д-ва, да се опитва да привлече най-способните играчи в екипа (пак там ... ) си. Респективно, всеки играч, да се опита да заеме най-желаняи от него пост, при най-способния, според него, лидер. При този, при който има на-добри шансове за "реализация", или пък при този, който му допада най-много - ако е решил да постви като критерий не шанса за "реализация" - разбирай победа, а личните прострастия. Така я виждам аз конкуренцията. Но пък аз, завалията, имам само теоретичен опит. 8) Това дето са опитваш да го правиш, е малко като това дето са са опитали преди време да го направят на Грюнфелд. Значи човека измисля "Защита Грюнфелд" и още на следващия турнир накакъв самодеец му я прилага. Сещаш се вече какъв е бил резултата ...

8. Верно е малко нереалистично. Но аз вече посочих конкуренцията като фактор. Не само кандидат играчите трябва да се "състезават" за място, но и лидерите на страните трябва да се състезават за способните, според тях, играчи. Това запазва напрежението.

9. Тук има логика. Но пък аз не видам чак такава заплаха в това. Верно че принципа ще е нарушен, но пък ще е по-яко. А и съвместяването на 2 роли крие риск, както аз щече имах честта да посоча. Така че, има компенсации.

10. Е чак толкова ли ще се утежни модела на играта? Нали сметките ще се правят от програма? Не ми изглежда чак толкова смазващо трудно да са коригира това, макар че ще призная, аз нямам познания в областта на програмирането.

11. Ти пък какво толкова деструктивно видя?

12. Да го обясня достъпно. ... Големи, на нас това няколко семестъра ни го обясняват, както ти казваш, "достъпно". На това отгоре ние не влизаме съвсем "боси" в лекцията. Ти искаш от мен твърде много. Ако можех да сведа толкова многопластови и широкоспектърни неща до нивото на форумен спор, ... и при това все още да става ясно за какво говоря ... Щях да съм Нобелов лауреат, а тогава едва ли щях да тръгна да споря с теб. Приемете думите ми на доверие. Все пак и аз искам да участвам в играта, и в този контекст съм заинтересован тя да е по-добра. Нямам полза да я съсипвам.

Не забравяй моля те защо водим този спор. Целта е, поне моята, да направим следващата игра по-добра. Всеки трябва да "даде своята лепта". Да помогне с каквото може, да даде съвет в сферата, в която поназнайва повечко от другите. Това се опитвам да направя. И нека не сабравяме, че в спора се ражда истината и нека се въздърбаме от злобни и неумсетни подхвърляния по адрес на дтугата страна. Нека не се излагаме пред новите члеове на форума. Нека запазим тона и балагоприличието, подобаващи на форума.
Мерси за вниманието.