Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[bigbeer]

Мисля, че не е редно да се използва подобна дума в такъв форум. Проява на комлекси, на пръв прочит мисля. Редно е да се обясни аргументирано, според мен де..

Ако ми позволите ще вметна няколко кратки аргумента.

Какво да защитавам? Че МиГ-3 е проектиран като изтребител на големи височини? Или че първият му модел има таван 11500 м? Или че през 1943 г. МиГ-3У достига 12800 м? Или че руснаците са спрели да го произвеждат не защото бил лош или нещо от сорта на "о, Боже", а ситуацията се е сложила така, че в случая им трябвали повече Ил-2 - и двигателите заминали за него?

1/ Миг-3У или И-230(Д-1 до Д-6)никога не достига проектния си таван от 12000+ метра.Практическото му постижение е 11900м.Тази височина качва,но не може да маневрира във разредения въздух там,нито да стреля на нея.

2/Двигателя му АМ-35А действително е конверсия на ниско височинния АМ-38Ф и по тази причина не оправдава надеждите и сваля самолета от серия.Заключението на комисията е "...После установки мотора и облета истребитель МиГ-ЗУ (Д-02) был принят техсоставом 11 ИАП, а самолету Д-05 не повезло, при пробе нового мотора потек маслорадиатор и его пришлось отправить на завод ╧34 для ремонта. В дальнейшем из-за выявленных дефектов самолетов серии "Д" от его приемки авиация ПВО отказалась."

3/ СССР действително имат други самолети качващи пожелателната височина към съответната дата,но им трябват месеци,а вероятно и години да ги докарат до практическа боеспособност.Единичните експериментални образци просто маркират възможността това да се получи.Ако им се дадат 1-2 мирни години вероятно биха се справили.

4/Проблема с височинните изтребители на СССР е основно в невъзможността на промишленото производство да достигне необходимото качество на изработка гарантиращо безавариен полет при условията на съответните височини.Което от една страна засяга работата на двигателя,но по-основни са проблемите с радиооборудването и липсата на обхват .Работата на монтираните му уреди РСИ-3 / 4 е неудовлетворителна.Опита за замяна на чисто картечното въоръжение на МиГ-3 със 2 ШВАК-20(проектирани за нисколетящи самолети) също е обречен.Стрелбата на височина води до чести засечки.

Статия даваща малко яснота по въпроса http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...tor/motor.html


Може да се каже още доста в тоя дух,но единствено коректно би било да се твърди,че към посочения период СССР не разполага със сериен височинен изтребител и няма възможност да произвежда такъв в близките месеци-по конструктивни причини,нито в близките години-поради промишлена немощ.Опитите за създаване на многомоторни стратегически бомбери (продължаващи през по голяма част от войната) водят до същия плачевен резултат,по същите причини.Да не говорим за липсата на писти с необходимата дължина и твърдо покритие във районите на евентуални атаки,нито за логистиката базирана до момента предимно на лендлизовска помощ.

[Kramer]

Тук трябва да видим кой има интереси от подобен развой. САЩ в никакъв случай. В ТР печелят всичко от ВСВ.
Германия, да, определено. Защо не и Британия, отлага се крахът на империята и се стига много по-късно до ей тоя неприятен за държавата факт:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13527&view=getnewpost

[Джин геби]

хубава тъмна нощ, 1013 Ланкастъра пърпорят с мерлините си в ноща...носят подаръци.

Aко на 1 Ланкастър са му нужни 2 минути, за да излети - колко са нужни на 1013?
И когато излети последният, колко гориво е останало на първия?
Впрочем, тези въпроси вече не са към теб. Ще те помоля да престанеш да пишеш в тази тема, защото колкото и да знаеш - поставяш предразсъдъците си над знанията.
Молбата се отанася и за Сун Дзъ с четирите атомни бомби през септември 1944-та.

До останалите: хайде най-наред да определим страните.

[bigbeer]

Моля,определи страните за яснота!И също за яснота нека приемем че дори малки бомбардировъчни форамации на една от страните,в най-близка перспектива могат да бъдат ескортирани от ето това серийно самолетче http://www.luftarchiv.de/index.htm?/...wulf/ta152.htm ,водено от доказани експерти с по над 50 въздушни победи до момента. Отново поставям въпроса и за писти с необходимата дължина и твърдост на покритието,разположени в райони,даващи шанс за адекватно реагиране при прехват. И естествено основният въпрос - ЛОГИСТИКА.

До колкото помня от историята,стратегическите формации имаха навика да излитат от множество писти и да се събират за полет към целта на предварително зададени координати извън обсега на противниково въздействие.Или в тази алтернативка една от страните ще бъде ограничена само до едно летище с една писта ?

Отворен остава и въпроса за тактиката на височинния въздушен бой.По правило САЩ-ианските пилоти от периода се обучават именно за такъв,докато в СССР няма дори теоретични постройки по въпроса,освен някои най-общи разсъждения.Времето необходимо за наваксване на подобно изоставане би трябвало да се отчита.

[gollum]

Хайде по-спокойно със страстите и преминаването към личността на опонентите. Цензурирам.

За да има някакъв смисъл темата, предлагам следните задължителни условия:

1) За "кой има интерес" няма смисъл да се говори: никой от тези, котио ще взимат реалните решения няма такъв, така че по този параграф темата вече е приключила.

2) "Какви ще са настроенията" също няма смисъл да се мисли поради същата причина: сценарият е невъзможен, т.е. да се разсъждава как биха се чувствали войници и население е невъзможно - все едно да се питаме как биха се чувствали, ако внезапно през 44-та нахлуят легиони марсианци в Мисури, да речем. Или в подмосковието, ако предпочитате.

3) Няма смисъл да се мислят стратегически задачи. Достатъчно е да се определи (според задаването на темата), че за Атлантиците "решителна победа" ще е да върнат СССР в предвоенните му граници (1938 г.) и да сключат мирен договор на това ниво. За СССР победата е по-неопределена, но да речем, да получат каквото получават в ТР и мирен договор. Каквото получат отгоре ще е екстра.

4) По развитието на дискусията предлагам следните "вектори":

4.1) Техническо-технологично сравнение, т.е. уточняване на реалните възможности на двете страни (Атлантици и съюзниците им + Германия + Япония срещу СССР).

4.2) Уточняване на съотношението на силите, т.е. какво реално могат да разположат непосредствено на бойното поле двете страни и какво могат да получат в близките четири тримесечия отделно във всяка сфера: сухопътни войски и фронтова авиация; стратегическа и ПВО авиация и средства; флот; логистика.

4.3) Уточняване на промишлените възможности и възможностите да се попълват и снабдяват (произвеждат съответните ГСМ, боеприпаси и подобни неща) силите на двете страни.

4.4) Стратегически и оперативни (на високо ниво) планове. Т.е. накратко плановете на двете страни в различните сфери.

4.5) Реален ход на бойните действия. Естествено, всеки уточнява своята идея за това.

Предлагам да не се отклонявате от тези съображения и да не се нарушава правилника.

[messire Woland]

Тука в дискусиите някой се опитваше да приравнява промишлената мощ на Германия'44 и СССР от същата година и да казва, че съюзниците видите ли не могли и т. н. ...
Има обаче няколко практически големи разлики.
Първо, промишлената база - има голяма разлика между двете страни. Ако СССР е все още индустриализираща се страна преди войната и с огромни проблеми в тази област, Германия не страда от подобни проблеми. Чистките в СССР (стара и дъвкана тема) засягат и немалко количество инженерен персонал, а производствените проблеми са типични за индустриализираща се тепърва страна.
Второ, количеството и качеството на персонала за индустрията. Не може да се сравняват. В СССР започват да достигат тези нива поне 20 години по-късно. Но тогава, в средата на войната, СССР няма толкова персонал, за да може да организира производството си по същия начин.
Накрая - разположението. Географски, разположените на Урал предприятия може и да изглеждат недосегаеми (отделна дискусия), но рафинериите и районите на добив в Кавказ определено са много уязвими. През 1939-1940 г. руснаците струпват там няколко въздушни дивизии с надеждата, че ще могат да се разправят с англо-френски въздушни удари, до които не се стига, но това е през 30те. Оттогава до 1944 г. е изминало доста време и голямо технологично движение. Практическият проблем е, че СССР няма с какво да спре разрушаването на рафинериите (Гоги имаше един пост описващ точно какво ще се случи).
Въздушните армии на САЩ също не са известни явно на "поддържащите тезата за съветска победа", но както написа 1951 - те са много, сериозни и добре организирани. И наистина СССР няма с какво да ги спре.
И накрая - в темата за ленд-лийза вече се писа и тук се повтори поне няколко пъти, че високооктановият бензин идва изцяло от запад. Но ... ако рафинериите са аут, това е най-малкият проблем (макар и важен).

А, да, щях да забравя. Транспортната инфраструктура. Една голяма разлика между Германия и СССР. С немската жп инфраструктура съюзническата авиация се справя, ако не греша, в края на 44та, при все гъстотата и малките разстояния. Съветската жп инфраструктура (има я публикувана из форума в раздела за ВСВ, ако има интерес, ще извадя карта) е обаче много по-нарядко и много по-уязвима. А с базите на юг, в Ирак, нещата стават още по-лоши за СССР. Вярно, частично може да ползват и реките, като Волга, но просто не е същото.

[Gaden Gogi]

Aко на 1 Ланкастър са му нужни 2 минути, за да излети - колко са нужни на 1013?

На нормален чвек са му нужни 60 секунди да прочете една страница и още 30 секунди да я осмисли. Колки години са нужни на един ти.... баница с тиква, да стиген до извода че трябва да почете малко книжки?

Ще те помоля да престанеш да пишеш в тази тема, защото колкото и да знаеш - поставяш предразсъдъците си над знанията.

Молбата ти ще бъде разгледана
Иначе ти баничке нето веднъж не с еопита ('щот не можеш) да докажеш как не съм прав.
Вече ти беше написано за част от проблемите на руските висчинни изтребиотели. Айде да добавя и последният, те са на практика ИМПОТЕНТНИ, с тяхнто въоръжение те са неспособни дори противников изтребител да свалят, какво оставаз а летяща крепост.

[Gaden Gogi]

Интересно как всеки [незапознат], винаги първо започва да сравнява оръжия. А след това, когато му обяснят дори и за оръжията, не чете, не вярва и не разбира.

Да но както написах още в началото относителната тежест на хардуера при въздушната война е много по-висока и много по-трудна за компенсиране.

[Gaden Gogi]

те са на практика ИМПОТЕНТНИ.

Хруман ми че някой може да ревне заради използваната дума,та си рекох д априложа превод, че малко ли ограничени същества пълзят тук напоследък

impotent-Lacking in power, as to act effectively; helpless

Ей така за всеки случай го добавям.

[bigbeer]

Моля,нека се върнем към интересните позиции застъпени от Голъм и Воланд в постове 95 -96.Също би било любопитно, да разгледаме възможността на Съветите за едно бързо ,самоубийствено,но координирано настъпление към Франция и тактически пробив на тесен участък в посока Берлин.Има ли вариант при който подобен изпреварващ удар би донесъл успех и би променил рязко съотношението на силите в Централна Европа?Дали въобще е възможно да се организира с наличните към момента сили на место?

[Джин геби]

Обстановката:
В началото на август 1944 г., докато Червената армия напредва към Висла, във Варшава избухва въстание, което бива потушено зверски. Най-изтъкнати главорези - Бронислав Камински и Оскар Дирлевангер. Айде, Камински е разстрелян, но РОНА остава.
Червената армия армия вече е на полска територия и стават ясни намеренията й да отиде колкото се може повече на запад.
В средата на септември тя вече е на Висла.
И Патън извиква: "Аз ще ги изхвърля от там!"
Алтернатива: моментално получава Главното командуване.
Плацдарм: Полша.

Задачи: мир с Германия, съюзничество с полските въоръжени формирования, дрангх нах остен.
Мирът с Германия е постижим. Там всички ще изръкопляскат.
В този момент действат 2 заслужаващи внимание полски въоръжени формирования: "Войско Полское" и "Армия Крайова".
Войско Полское няма как да бъде спечелено. Особено след кървавото потушаване на въстанието, въпреки че няма дял в него. А въпреки, че то е осъществено от АК - шанс да се присъедини има. Не безусловно, разбира се. Със сигурност ще искат най-малко предаването на военните престъпници, потушавали въстанието, ако не и нещо повече. Което обаче поставя новите западни съюзници в деликатна ситуация:
- не им ли ги предадат, цяла АК ще въстане срещу тях (а Войско Полское е);
- предадат ли ги - ще въстане РОНА, подкрепена от всички колаборационистки въоръжени формирования, защото вече ще знаят, че във всеки един момент могат да бъдат пожертвани.
Та мирът с Германия е песен. Първият въпрос е мирът с Полша - и Крамер правилно го отбеляза още кога.
А защо е важен ли - защото именно в Полша биха започнали военните действия на новите съюзници срещу СССР.

[albireo]

относителната тежест на хардуера при въздушната война

Съгласен.

[Сун Дзъ]

4.5) Реален ход на бойните действия. Естествено, всеки уточнява своята идея за това.

Може в сценария да има елементи от краят на ПСВ.
Може и масов разстрел на "комисарите" и бягство (отстъпление) в големи мащаби. Особенно ако по някакви причини се прекъсне комуникацията към Москва.
Което ме навежда до следният въпрос - къде по балтика (да кажат по-запознатите) съобразено с моментното разположение на силите е възможно да се направи голям морски десант за да се излезе в "тила" на руснаците. Става дума за "тил" съвсем условно.

[Сун Дзъ]

Впрочем, тези въпроси вече не са към теб. Ще те помоля да престанеш да пишеш в тази тема, защото колкото и да знаеш - поставяш предразсъдъците си над знанията.
Молбата се отанася и за Сун Дзъ с четирите атомни бомби през септември 1944-та.

До останалите: хайде най-наред да определим страните.

Първо сори за офтопика, не искам конфликт, но до поста ти на 5 стр. в темата ти така скачаш наляво-надясно с мненията си, че ме развесели не веднъж...
Грешката е в твоят телевизор, а не в пишещите тук. Ако беше дал някакви параметри, години, месеци... още в началото е друго.

[Джин геби]

Да, да - тия 4 атомни бомби през 1944 г. от моя телевизор изпадаха.

Забравихме нещо важно - тилът. Правителството във Виши.