За калибъра, броя, тонажа или можеше ли повече?

[Сун Дзъ]

Пускам темата тук, защото нищо от това, за което ще спомена не се е случило в действителност
и надали е било възможно да се случи.
Става дума за въоръжението на корабите от любимата ми епоха 1880-1904г.
Тук не искам да обсъждам/мe защо са били въоръжени по този или по онзи начин - за това си има
всеизвестни причини, "модни" течения за времето си и т.н.
Темата е как биха могли да бъдат въоръжени класовете кораби без да се изменя тяхното първоначално
предназначение и без да се нарушават основните им параметри - мореходност, далечина на пла-
ване, брониране и т.н. Както също и броя на екипажа да не се променя повече от 10-15%.

Класовете кораби предлагам да са следните:
-миноносци - до 450-500 тона
-канонерки - до 3000 тона ( в тази категория и кораби за брегова охрана)
-крайцери - IV ранг (550-1500 тона)
-крайцери - III ранг (1550-2500 тона)
-крайцери - II ранг (2550-5000 тона)
-крайцери - I ранг (над 5050 тона )
-броненосци - от всеки тонаж

Като рангът на крайцерите спрямо тонажа съм го избрал произволно (за по-голяма прегледност)
и по никой начин не трябва да е задължително определящ.
Също така "бронепалубните" и "броненосните" крайцери следва да се разглеждат в темата
в съответната категория спрямо водоизместването им.

И така, как биха могли да бъдат въоръжени корабите от "додреднаутната" епоха, за да бъдат
по-мощни и ефективни в сражение. Това са на 100% артилерийски кораби, затова акцентът е
именно върху артилерията.
Защото е от голямо значение дали един и същи кораб носи примерно 8 оръдия от главния си
калибър или 12. Това са 50% повече при еднакво водоизместване.
Защо казвам това - ето за една илюстрация сражение около 10 години по-късно от времето
разглеждано в темата (когато се предполага даже по-голяма точност на оръжията):
В Ютланският бой германските кораби изстрелват 3597 тежки снаряда, като постигат около 120 попадения, а това са 3,3%.
Англичаните изстрелват 4598 тежки снаряда, като постигат около 100 попадения - 2,2%.
Само от тази суха статистика е видно, че с примерно 50% повече артилерия ( което за горния пример)
е само 4 оръдия в повече, една битка може да се развие по съвсем различен начин.

[Сун Дзъ]

Ето като за начало едно мое любимо "недоразумение".
Това е този кораб:






Крайцер - I ранг "Баян"

Водоизместване 7326 т
Дължина 137,0 м.
Ширина 17,5 м.
Газене 6,5 м.

Екипаж от 23 офицера и 550 матроса.

Артилерия 1903-1904:
— 2х203/45мм
- 8х152/45мм
- 20х75/50 мм
- 8х47 мм
- 2х37 мм

Както може би е видно тази огромна за времето си плаваща маса има бордови залп достоен
може би за крайцер - III ранг, но не и за крайцер - I ранг.
"Баян" е с висок борд и с около 20 метра по-дълъг от всеки тогавашен броненосец, което означава, че е чудесна плаваща мишена за всеки противник при повече от скромни собствени възможности да се противопостави на равностоен по размер враг.

[De Ruyeter]

Дълбоко се съмнявам, че Баян може да се нарече недоразумение. Първо той е броненосен крайцер-скаут - принадлежи към класа на т.нар. тежки скаути - за разлика от леките, които са крайцери първи ранг от типовете Диана, Олег, ²² ранг от типовете Новик и Жемчуг. Баян нарочно има по-малък брой средна артилерия в сравнение на типичните броненосни крайцери, което е за сметка на броневата защита.
За големите размери не искам да коментирам. Той е крайцер, а крайцерите почти винаги са с еквивалентна дължина на броненосците или по-дълги. Нека само си спомним британските Пауърфул и Терибъл с 14 500 тона водоизместване, дължина по 145 м и без бордова броня тъй като са бронепалубни, е вярно със скос 112мм, но проекцията му паза само водолинията. Същите са и крайцерите Креси, Блейк - пак серия бронепалубни. Първите поколения английски броненосни крайцери като Креси, Гуд Хоуп са също с по 2х234мм и останалото е 152мм.
Японските броненосни крайцери са съвсем друго нещо.Теса са създадени като бързоходно крило от линията - тоест те могат да участват в линеен бой за разлика от руските и английските. От британските само Блек Принс, Дифенс и Минотавър- общо 9 крайцера са създадени като бързоходни крила на съотвентите броненосци - Кинг Едуард V²², Куин и Лорд Нелсън.
Японците имат такава доктрина по две причини желание за маневрен бой и липса на достатъчно броненосци, особено след потъването на 2 на мини пред Порт Артур.
Германците също строят предимно броненосни крайцери, почти никакви ² ранг бронепалубни и доста крайцери ²² и ²²² ранг. Но и техните крайцери - броненосните ако ги погледнеш изглеждзат като недоразумения тъй като или са доста бавни макар и въоръжени с тежка батарея 4х240мм и мноооого тесне броневи пояс - Фюрст Бисмарк и скорост на броненосец ²² ранг. Сложно е да се правят заключения, а и например ффренските "уникати" ако ги вземем и броненосните и бронепалубните крайцери може би са възможно най-странното стълпотворение на кораби.

[De Ruyeter]

по отношение на въоръжението спрямо тонажа - зависи какво е преднадначението на кораба - ако е броненосец ² ранг трябва да бъде към 15 000 нормално водоизместване, броненосен крайцер - скаут 9000-10 000 тона, броненосен крайцер изцползван като бързоходно крило - 12 000-13 000 тона, бронепалубен крайцер - 6000-7000 тона например крайцерите Едгар, Ендимион, от по-ранните Блейк макар че те стигат над 10 000 тона.

[gollum]

Големите размери вероятно са за да се постигне по.-добре мореходност, защото задачата на такива крайцери е да действат по вражеските комуникации (или да защитават своите), както и да бъдат "далечен дозор", нали? Т.е. различни задачи и цели, различен подход.

[Gaden Gogi]

това важи за неща от сорта на Русия и Рюрик, Баян на комуникации не може да действа, просто няма такава автономност. Но тогава (както и сега) френците са умеели да раздават подкупи порадикоето руснаците са се обзавели с такив анеща като Цесаревич (и неговите клонове Уродино) Бояна...и особенно вторият Боян, а сега ще си вземат Мистрал.
Иначе ако се говори з анедоразумения почти нищо от онази епоха не може да се сравни с крайцера Заря (а.к.а Аврора), дори Уродино.

[De Ruyeter]

На Богините на родното корабостроене - не само Аврора, но и Диана и Палада им липсва и скорост и далечина за да изпълняват ролята за която са предвидени. Но руснаците имали пари бол - дали да се строят в Русия. Иначе построените в чужбина крайцери като Асколд, Варяг, Новик, Боярин излизат къде къде по-качествени /а и по-евтини/. Вторият Баян се появява на сцената когато вече има линейни крайцери и дредноути, т. е. той е морално остарял още преди залагането му.
Ако си говорим за епохата 1880-1904 г., то например крайцерът Потьо /Pothuau/ също е слабо въоръжен и бавен. Ако хвърлим око зад океан - САЩ техните бронепалубни крайцери Синсинати, Денвър, Рейли са малки и бавно - 19 възла, така че родината на белия слон не е само Русия. Току-що погледнах френските бронепалубни крайцери - колкото и странно да изглеждат и въоръжението им да е разнокалибрено, те са бързи или поне скоростта им е 21-24 възла

[Kramer]

Германците също строят предимно броненосни крайцери, почти никакви ² ранг бронепалубни и доста крайцери ²² и ²²² ранг. Но и техните крайцери - броненосните ако ги погледнеш изглеждзат като недоразумения тъй като или са доста бавни макар и въоръжени с тежка батарея 4х240мм и мноооого тесне броневи пояс - Фюрст Бисмарк и скорост на броненосец ²² ранг.

Последните им построени броненосни крайцери - "Шарнхорст" и "Гнайзенау", а и продължението им "Блюхер", щото той едва ли може да се нарече линеен крайцер, трябва да отчетем че не влизат в това число.

[Amazon]

ОТ

Иначе ако се говори з анедоразумения почти нищо от онази епоха не може да се сравни с крайцера Заря (а.к.а Аврора), дори Уродино.

Можеш ли да кажеш две думи за Аврора и какво го прави недуразумение? На хартия изглежда добре а и е един от малкото красиви кораби от епохата? А и каква разработка е проекта "Диана", руска ли е? Забележително малко информация в интернет за кораб нанесъл такива поражения на човечеството!

[gollum]

Ами "Аврора" уж е бронепалубен крайцер и би трябвало да може хем да рейдерства, хем да разузнава за ескадрата. Обаче е твърде бавна за първата задача (скоростта й с много малко превъзхожда тази на ескадрените броненосци, даже е сходна с някои от тях) и няма достатъчен обсег за втората (което май е общ проблем на руските крайцери). За въоръжението и останалите елементи Гоги може да се произнесе много по-компетентно от мен, но броневата защита не е достатъчна. Т.е. не е много ясно каква точно задача ще изпълнява.
Единствено историческата й огнева мощ не може да се постави под съмнение.

ПП Ако е за естетиката, то, може би е въпрос на лично виждане, но аз се сещам за много кораби от тази епоха, които ми харесват.

[De Ruyeter]

Като говорим за крайцер първи ранг, което синоним на разузнавач с голям радиус на действие и рейдер трябва да имаме две неща предвид - въоръжение и скорост. По това време се забелязва обща тенденция във всички големи морски държави да строят бронепалубни крайцери, което се явява инерция от 1880г., когато бронята не е била достатъчно съвършена била е или стоманено железна или с по-ниски качества и снарядоустой(чивост като Харвеевата. Затова броневите пояси са се получава ли тесни - като на класа Орландо и Фюрст иБисмарк и бронепалубния тип е бил предпочитан. За крайцера Аврора - да той е със слаба батарея /оригинално 8х154/45/ , впоследствие през 1915 доведена до 16 оръдия. Ако вземем строените в САЩ Варяг, Асколд в Германия - пак 1-ви ранг крайцери ще забележим че първо имат по-мощна батарея, включително на Асколд оръдията имат кули в носа и кърмата и каземати по бордовете, а на Аврора оръдията са нямали дори и щитове - те ги получават чак 1916 г. Скоростта - което е най-вежния елемент за крайцерите също не впечатлява 20 възла по проект, които никога не са достигнати. Най- Много 19 възла. За справка Асколд и Варяг дават по 23-24 възла. От английските първи ранг далеч превъзхождат Аврора класа Диадем, но те са и двойно по-големи по водоизместване
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Diadem_(1896)
ританският Хайфлайер е с 5600 тона водоизместване тоест 1100 по-малко от руския аналог - по-бърз с един възлев и носи 3 оръдия повече
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Highflyer_(1898)
Подобен е и Чаланджър, но е още по-бърз
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Highflyer_(1898)
Напълно аналогични с Диана, Палада и Аврора са британските Арогант - дори внъоръжението им е по-слабо 6х152мм и 4х120мм, скорост 19 възла, водоизместване 5900 тона /пак по-малко от руските
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Gladiator_(1896)
Но тези кораби са класифицирани като крайцери ²² ранг

[Gaden Gogi]

HMS Highflyer е по-бърз с 3 възела, и освен главният калибър носи и доста дилен втори, докато 75 мм на Зора са абсолютно безполезни но пък са много, после Зора е 5 години по нова и 1500 това по-голяма....линковете които си дал са тотален мес.

[De Ruyeter]

е намира се, но имам предвид, че крайцери от типа на Аврора са чудесни за колониална служба - да демонстрират флага, даже французите си строят подобен крайцер за колониална служба . D'Entrecasteaux (1896) е със същата скорост като Аврора но въоръжението му е далеч по-мощно той е френския колониален крайцер

[gollum]

че крайцери от типа на Аврора са чудесни за колониална служба - да демонстрират флага, даже французите си строят подобен крайцер за колониална служба

Това е много хубаво, но къде точно руснаците ще демонстрират флага с него?

[De Ruyeter]

Това е много хубаво, но къде точно руснаците ще демонстрират флага с него?

Точно затова е странен като тип крайцер че хем е за колониална служба, хем е създаден от държава, която няма колонии Примерно германците като нямат колонии или са толкова малко че представляват една фабриказа вурстове в Танганайка според Черното влечуго )) Правят крайцери от типа на Емеден, които са чисти рейдери - скорост, малки, по-евтини от 6000-8000 тонните първи ранг. Шарнхорст и Гнайзенау са на хубави кораби но те са завършени когато вече линейните крайцери са били факт. Блюхер е жертва на късностроя поднобно на френските броненосни крайцери Валдек Русо, американските Тенеси, британските Минотавър и естествено руския РЮРИК ²² който уж е най-мощния броненосен крайцер в света!