За калибъра, броя, тонажа или можеше ли повече?

[Сун Дзъ]

От известно време си мисля, какво щеше да се получи ако леко се ъпгрейтне целия флот на някоя държава от разглежданият период. Не в стил "all-big-gun", а по-скоро нещо по-лекичко за да не избягаме много от тонажа ( даже никак), като превъоръжаването на Аврора - от 8 х 152мм. и 24 х 75мм. към 14 х 152мм. и 4 х 75мм. оръдия.
И след това превъоръжения флот се срещне с друг от същият период, но без ъпгрейти в сражение от големината на Цушимското.
За избора на двете страни вариантите не са много: Англия, САЩ, Русия, Германия, Франция, Италия и Испания.
И за да не е много банално може би ще е добре да са Германия срещу Франция. И двете си строят корабите, разработват си артилерията и т.н.
И защото немците са по-напредничави (според мен), то е редно да се "усили" техният флот. Като превъоръжаването ще трябва да бъде само с оръжия собствено производство.
Като класове кораби - всички. Като бройка - около 30-40... може и повече.
А сражението накрая ще се определи по теглото бордовия залп и скорострелността.

Когато намеря по малко време почвам с типовете кораби и на двете страни, а после и с превъоръжаването им.

[Сун Дзъ]

За да се ъпгрейтне флота на една от държавите трябва да се премине през няколко стъпки.
Една от тях е смъкване на ненужното тегло от всеки един кораб и замяната му с нещо по-полезно, в случая - повече и по-голямо оръжие.
И всичко трябва да е съвсем точно, за да не се нарушат основните плавателни параметри и да не се мръдне нито с килограм от водоизместването му заради "тон- сантиметрово число (TPC на английски) - 16,5т за 1 см.".

В разглежданият тук период нововъведенията са минавали много трудно, заради морските традиции спазвани, като аксиоми и поради прекалено закостенелия и еднотипен (аристокрация) команден състав, който в крайна сметка е решавал какви и как да се строят корабите.
Сещам се каква борба е водил лорд Фишър с адмиралите - традиционалисти, за да наложи нововъведенията си в британския флот само няколко години след разглеждания период.

И като начало ще започнем, като премахнем един ненужен архаизъм, останал от ветроходният флот, а именно дървото и медта.

Всички кораби от периода са имали дървена настилка по всички палуби (положена вирху желязната / стоманената палуба), както и дървена обшивка на целия подводен корпус. А отгоре дървото е било обшито с медна ламарина.
"В подводной части стальной корпус обшивался тиком толщиной от 80 до 150 мм и красной
медью толщиной 0,8 мм (2,0 мм у клюзов)"

Jurien de la Graviеre– 1 ед.
1896-1922
"Подводная часть обшита медными листами на деревянной подкладке."

D'Entrecasteaux – 1 ед.
1894-1942
"подводная часть корпуса была обшита деревом и покрыта медью"

D'Estrеes – 2 ед.
1896-1922
"Днище покрыто медными листами поверх деревянной обшивки."

и така нататък, и така нататък.

Ето нагледно какво е представлявало това покритие:



Сега трябва да се направят малко сметки, за да може горе - долу точно да се определи колко тона "слизат" от всеки клас кораб и отстъпват своето място на големите оръдия.

[Сун Дзъ]

В разглежданият тук период нововъведенията са минавали много трудно, заради морските традиции спазвани, като аксиоми и поради прекалено закостенелия и еднотипен (аристокрация) команден състав, който в крайна сметка е решавал какви и как да се строят корабите.
Сещам се каква борба е водил лорд Фишър с адмиралите - традиционалисти, за да наложи нововъведенията си в британския флот само няколко години след разглеждания период.

Вчера гледах "Гордост и предразсъдаци" (книгата съм я чел мнооого отдавна) и ми стана много забавно. Представих си как някой ще иде при тези надути, аристократични сноби и ще им каже, че строят корабите си по неправилен начин. Просто е било абсурдно.
И затова през тази епоха корабите са много глупаво и неудачно построени и въоръжени - нещо, което ще се опитам да докажа с точни цифри тук.

[Сун Дзъ]

Ето как е изглеждала "дървената" палуба:



Дървесината на тика има плътност във въздушно сухо състояние средно 650 кг/м3.
И тук малко се колебая как точно да сметна повърхността. Защото не само горната палуба, но и долните са били с дървена настилка, но все пак има стени, елеватори, шахти,надстройки, комини и т.н.
Някаква идея какъв процент би бил най-близък до реалният ?

[Сун Дзъ]

Няма да ми е излишна малко помощ.
Не знам има ли някаква същественна разлика между барута използван от Франция и Германия в периода.
Не намирам (засега) типа взривно вещество използвано от двете страни, за да може да се определи някакъв коефициент.

Сигурно ви се струва шантаво, но може да се получи интересна симулация накрая.
Айде бе хора... Help

[Gaden Gogi]

Сега ще дойде Голъм или воланд и ще ти кажат че тов ане би променило нищо, илипоне не в глобалната картина. И аз въпреки че съм любител тенекеджия също смятам така...
Пример- каквата то и да е модернизация не би могла да спаси русия от поражение в Р-Я война.

Иначе това "да не мръдва водоизместването" няма смисъл. Никога не се е спазвало, и намя и да се спазва....корабите по онова време са си били хронично претоварени.
Иначе дървото и медта са важни по него време, все пак е колониалната епоха, трябва да се осигурява присъствие, а не на всякъд еима докове за профилактика на корабите, а дървото и медта предотвратяват корозия и обрастване. Все пак тогава се е случвало корабите да са далеч от азите си много дълго време, а е е имало и съвременните бои предпазващи от обрастване.

[Сун Дзъ]

Няма никакво съмнение, глобалната картина няма да се промени.
А за всичко останало съм абсолютно съгласен.
Но нали сме във "Фантасмагория", да предположим, че Германия е решила да премахне дървото и медта. В рамките на шегата някъде по форума някой беше казал, че германските колонии са се ограничавали в "фабрика за вурстчета" или нещо подобно. Така, че те не губят в случая от това.
Че даже си имаме и реална историческа личност с достатъчна дързост (и не само) за времето си, който да свърши нещо не дотам разумно според тогавашните разбирания - Кайзера.

[Gaden Gogi]

А вярно това било във фантасмагориите...дано ен се появят разни болни драскачи
Иначе на германия дърво реално не и трябва....говорим за подводната обшивка нали? Но дори да ги махне по моемо реалнит еползи няма да са големи,: корабите ще са по-евтини (но не много) понеже обшивката е скъпа и трудоемка. и евентуално ще са мнаааааалко по-бързи,

[Gaden Gogi]

Или искаш да махнеш дървото от палубите? това последното не е добра идея. ама хич, особенно пък за тогава.

[Сун Дзъ]

Пример- каквата то и да е модернизация не би могла да спаси русия от поражение в Р-Я война.

Точно това си мисля и аз, даже и да имаха превъзходство в артилерията (голям и среден калибър) руснаците пак щяха да изгубят. Абстрахирайки се от командването и решенията, най малко заради по-лошите боеприпаси и отчасти заради частично използвания по-стар барут. Даже без да коментираме и качеството и възрастта на корабите.
Затова питам за качествата на немския и френския барут и взривни вещества.
За да се намери някакъв коефициент.


Още веднъж каква ми е идеята.
Да се срещнат два флота, единия в нормалното си въоръжение, а другият модернизиран примерно като "Аврора".
В смисъл лишаване от по-голяма част от малокалибрената артилерия за сметка на основния калибър. Това при крайцерите с единен основен калибър. При броненосци и броненосни крайцери - ъпгрейт на средния за сметка на малкия калибър. И ако е възможно уеднаквяване на главният калибър, ако на един кораб са поставени два близки типа (пр. 280мм и 305мм.) към по-големият.
Така няма да загубим реализма и няма да скочим в дреднаутната епоха.
Също основна част от идеята е корабите да останат същите - като тонаж, екипаж, скорост - за да е максимално истинско.
Същевременно след генералното сражение мисля да се опитаме да направим симулация и на миноносна атака срещу двата флота. И да се види евентуално кое е по-правилното решение.
Това е в общи щрихи.
Винаги съм си мислил какво ли щеше да стане, но никога не съм се наканвал да започвам да ги смятам, а и сметките не са малко.

За олекотяването - по-напред в темата аз схванах грешката си за претоварването и затова търся начин да спестя някой тон. И кое, кое - дървото, то тъй или иначе ще изгори в боя. А покрай него и медта. В малко по-късна епоха те тъй или иначе изчезват от всички кораби. А и хипотетичното сражение ще го приемем в европейски води.

За държавите - Русия и Япония наистина ще е банално.
Англия е толкова по-силна от другите по това време, че ще е нереално.
И затова Франция срещу Германия, те тъй и тъй ще се хванат за гушите след някоя друга година.
А и предполагам, че като качество на кораби, подготовка на команден и личен състав, оръжие и т.н. са най-равностойни.
По този начин ще се избегнат още много променливи в симулацията, а моите възможности са повече от скромни в областта на програмките.

[Сун Дзъ]

Иначе на германия дърво реално не и трябва....говорим за подводната обшивка нали?

Да именно за подводната част.

Или искаш да махнеш дървото от палубите? това последното не е добра идея. ама хич, особенно пък за тогава.

Тук не разбрах, ще поясниш ли какво имаш в предвид ?
Защото аз палубното дърво върху желязо си го представям като храна за огъня в боя.

[gollum]

Дървена настилка върху стоманените палуби има и през ВСВ все още, ако не ме лъже паметта. има много общо с удобството и обслужването, може би и някакви допълнителни функции.

[Сун Дзъ]

Да, защото традициите във всички флоти са се спазвали като закон. Но и е действало като изолатор (особенно в студени и горещи места) и е предпазвало желязната палуба от корозия. Явно грундовите покрития не са били особенно качествени. Но всичко това важи максимум до края на ПСВ. Тогава вече има достатъчно много изводи от войната и трябва да са предпочели по-високата устойчивост пред по-големия комфорт (и естетика).
А вече за периода на ВСВ си е просто архаизъм.
В случая за симулацията може да прежалим дървената палуба, просто Хансовете ще трябва по-често да чукат ръждата и да боядисват.

[Сун Дзъ]

В журнале «Морской сборник» в 1900 г. рассматривался бой броненосного крейсера, вооруженного четырьмя 203-мм и 16 152-мм орудиями с эскадренным броненосцем с четырьмя 305-мм и 12-152-мм. В итоге отмечалось: «можно заключить, что бронированный крейсер, хотя и нанесет вред броненосцу, перебив все надстройки и, может быть, сбив несколько орудий среднего и малого калибров, прикрытых бронею менее 6 дюймов толщиной, но существенного вреда главной артиллерии и жизненным частям броненосца не нанесет, сам же может быть совершенно поврежден броненосцем, даже на больших расстояниях». «Бронированные крейсеры необходимы как глаза эскадры броненосцев и должны обладать свойствами, дополняющими недостатки броненосцев... Вступать в бой с броненосцами они не должны и, обладая большим ходом, всегда могут избегнуть этого. Броня им нужна от себе подобных - не свыше 6 дюймов».

Това естественно е писано преди Цушима
По нататък пише:

Однако в боях русско-японской войны японские броненосные крейсера не только были достойными противниками русских броненосцев, но и с успехом компенсировали недостаток последних в японском флоте. Даже если предположить, что в 1904 и 1905 гг. русский флот имел бы равноценные противнику по фугасному действию снаряды, равную артиллерийскую подготовку и оснащенность оптическими прицелами и дальномерами, а также современный метод стрельбы на дальние дистанции, то и в этом случае за броненосными крейсерами оставалось преимущество в скорости. Они могли занимать выгодную позицию, выбирать по своему усмотрению дистанцию, навязать бой или с легкостью уклониться от него, отрезать и напасть на слабейшую часть противника и т. д.

С това обаче аз не съм съгласен.
Ако разглеждаме флотите на Германия и Франция, може да приемем еднаква подготовка на личния и команден състав, еднакво ниво на прицелите и боеприпасите ? В този случай броненосните крайцери поставени в една линия с броненосците ще са неминуемо обречени, нали ?
Затова мисля, че всеки клас кораби трябва да се сражава със себеподобните си.

[Сун Дзъ]

Следваща стъпка към олекотяване на корабите е премахване на това :



В разглежданият период няма случай (поне аз не се сещам) броненосец или крайцер да е използвал ефективно своето торпедно въоръжение.
Не, че 10-15 тона (3-5 торпедни апарата плюс 6-10 торпеда) са от особенно значение, но "освобождават" място, като пространство, тонаж и личен състав за още едно или две среднокалибрени оръдия на всеки крайцер или броненосец.

Едно такова 152 mm /40 - калибър оръдие тежи 6,6 тона и има боеприпас 120-130 снаряда със приблизително същото тегло.