Класация на пълководците (работна тема)

[gregorianus]

Разбира се, оценяването на ролята и влиянието на по-новите пълководци е по-мъчно отколкото на древните. Сякаш значението на отделната личност, колкото и даровита да е, намалява с модернизирането и усложняването на войната. Пълководецът във все по-малка степен е държавник, колкото повече наближаваме собственото си време.

Можем ли да наречем Хитлер, Чърчил или Сталин "пълководци"? Струва ми се, че не, макар че войната във всичките й форми моделира живота им. Можем ли да наречем Монтгомъри, Жуков или Манщайн държавници? Струва ми се, че отговорът пак ще е отрицателен (може би Ромел е донякъде и държавник, знам ли... но Ромел е какво ли не. Ако беше живял в Античността, щеше да е подобен на Цезар ).

Във всеки случай за античните, средновековните и военачалниците от ХV²-ХV²² в. може би трябва да остане графата "държавник/владетел".
За тези след ХV² в. графата да се промени на "взаимодействие с главното командуване" или "политическа адаптивност" (защото военният във все по-голяма степен зависи от своите - най-често - цивилни началници и е не толкова политик, колкото... политикан).
А самият ХV²² в. е нещо като преходен период, когато пълководецът ту все още сам е държавник (и понякога владетел), ту е във вече подчинена роля, така че и двете графи могат да фигурират заедно.

Късметът, разбира се, би трябвало изцяло да отсъства в сметките за ХХ в. Героични и романтични епизоди, битки, спечелени на косъм, обръщане на хода на войната с едно хвърляне на заровете - да, това може би все още е възможно дори през Х²Х в... но през ХХ? Абсурд. Боя се, че в последните сто години късметлиите нямат късмет. Освен може би във флота, но доколкото виждам, поне дотук не са изброявани големи адмирали и морски командири. Пък и предполагам, че Кригсмаринето би обрало всички лаври

Смятам освен това, че има два взаимноуравновесяващи се фактора, които трябва да се вземат предвид: техническата грамотност и адаптивността към конкретните тактически условия. Или по-просто казано: рутината и новаторството. Колкото повече идваме към собствената си епоха, толкова повече рутината измества относителната важност на новаторството. Докато колкото по-назад в историята се връщаме, толкова по-голямо ще е значението на новаторството за сметка на рутината... но с уговорката, че дори и в древността победата се усмихва по-често на добре дисциплинираната, тренирана и гладко вървяща в рутината военна машина, така че относителното значение на рутина vs. новаторство и при най-"творчески" настроените антични гении на войната като Темистокъл, Епаминонд, Александър, Ханибал, Марий или Цезар пак би отивало към 50:50.

Оф, многословно се получи. Абе накратко казано, едни качества на военния имат по-голямо значение някога, а съвсем други - днес. В наше време някой блестящ импровизатор като Цезар би губил, а някой досаден педант като подпоручик Дуб би печелил.

Това са, разбира се, баналните мисли на един заклет цивилен (който на това отгоре предпочита художествената литература за любовница вместо историята за съпруга, а конкретно военната история смята направо за тъща), но се надявам да ви свършат някаква работа.

[von Danitz]

То, наистина, какво ли е да си "добър" военен? Тяхната етика е съвсем различна. И плюс това се променя през вековете. Какъв военен е Цезар? Или Чингиз? А в сравнение? А добре ли е да сринеш Йерусалим ала Тит? Или да го поокастриш ала Бодуен? Или да влезеш пеш в него като Аленби? Или да нарушиш конвенциите и да го щурмуваш ала Моше Даян?

Обаче са военачалници в една класация. А така както аз сега си представям нещата, това е по-скоро конкурс по известност. Някои генерали са много известни, но нищо съществено не са направили. Ако тръгнем с Груши, Молтке младши, Николай Николаевич...ето че част от тях включваме. Някакъв кофециент "полезност" може и да е подходящ, но пък при стратезите тип Наполеон, това е нон санс, защото сам си определя целите.

Пълен сутляш варим, но пък е забавно. Хистъри ченъл и Дискъвъри от подобен, но зрелищен подход, пари направиха. Но и нали за това е форума Фантасмагории.

[gregorianus]

Мда, някога сами са си поставяли целите, а днес им ги поставят. Въпросът може би е доколко съответният прочут тип е успял да изпълни целите пред себе си - от когото и да са поставени.

Примерно Ханибал почти успява - и си поставя задачите сам. Хенри V успява напълно - и пак си ги поставя сам (но пък финансирането му не зависи от самия него). А Алънби? Какво в действителност зависи от него и какво - от Лондон? Доколко целите се променят в хода на войната? Тюрлюгювечът е неизбежен и може би дори е желателен.

А, да, харизмата също няма никакво значение днес, струва ми се. В противен случай някой симпатичен чичко със светски обноски от въоръжените сили на Люксембург щеше да е генерален секретар на НАТО, "Опожарител на сърбите", "Освободител на Северна Корея", "Баща на Бенелюкс" и "Последният от батавите".

[von Danitz]

Това малко ни отклонява от темата, но все пак е вътре като прави Голъм примерно разделянето по периоди. В началото и в по-просто устроениете общества като тези на различните варвари, но често и в средновековна Европа до към ХV век, военните са си държавници - у тях е и черпака, и боздугана, с който да пазят черпака и баката. После военните се разделят от държавниците - Наполеон е станал държавник, но благодарение на военна кариера, а при Фридрих войната - това е налудничаво хоби с хора, вместо с пешки. Целите му, уж маскирани като държавнически , си остават загадка - с Епаминонд ли се е съревновавал, с Волтер ли?! И така до ² световна война, в която държавниците, по идея на Клемансо, но и поради инстинкт, са взели контрола над армията. Така че имаме по-скоро три периода.

[gregorianus]

Направо четири:
- периодът на вождовете с тояга: от минус безкрайност до края на ХV² в. Късмет, харизма, лична храброст и наследствено право;
- ХV²² в. Периодът на хубавите шапки: когато можеш да си и военачалник, и държавник, но можеш и да си само едно от двете, както ти скимне. Късмет, харизма, лична храброст и добри обноски;
- ХV²²²-Х²Х в. Периодът на топовете: когато или си Наполеон, или не си, но общо взето държавата и армията си живеят в щастлив развод (в случаите, когато армията не изнасилва държавата). Късмет, харизма, наглост и известно образование;
- ХХ в. и дявол знае докога. Бюрократичен период: когато не можеш да размажеш врага, ако не си попълнил правилно формуляр с шестстотин раздела в тринайсет екземпляра. Никакъв късмет, никаква харизма, никаква лична храброст, но пък се изискват докторат по теоретична физика, магистратура по публична администрация, говорим английски, устен френски, бакалавърска степен по PR, чиновнически гений и канцеларски размах. Тактическата подготовка се изчерпва с такт към журналистите.

[Kramer]

Gregorianus:
"- ХХ в. и дявол знае докога. Бюрократичен период: когато не можеш да размажеш врага, ако не си попълнил правилно формуляр с шестстотин раздела в тринайсет екземпляра. Никакъв късмет, никаква харизма, никаква лична храброст, но пък се изискват докторат по теоретична физика, магистратура по публична администрация, говорим английски, устен френски, бакалавърска степен по PR, чиновнически гений и канцеларски размах. Тактическата подготовка се изчерпва с такт към журналистите."

Е, не точно. Генерал Зиап да речем за пример.
Абе целта на темата според мен е да не оприличим класацията на "100-те най-велики пълководци".

[gollum]

Периодите могат всякак да се разделят. Аз първоначално бях отделил три, после станаха четири и сега стигнаха пет. Същото важи и за критериите - могат да са повече или по-малко. Аз реших да се огранича с десет (в интерес на артиметиката) - стават точно толкова, колкото всяко друго количество или разпределение. Сега ми се струва, че има нужда от две неща: повече оценки и обсъждане на важността на всеки от критериите в комплексната оценка.
А цялата работа е, както подсказва името на раздела, развлечение и няма нищо сериозно в нея. Макар че ми се струва, че някаква полза всеки участник може да извлече. Колкото и несериозни да са оценките, все пак се налага да си напрегнеш паметта, да попрочетеш още това-онова и да се поразмислиш. От това има полза, а пък за някой нов потребител може да е интересно да научи някое име, за което не е чувал и да потърси сам информация.
ЩО се отнася до това кой може да присъства, за мен това е всеки, който някога е водил армия или флота в сражение, планирал е военни действия и се е опитал да постигне нещо. В известен смисъл Сталин или Хитлер също биха могли да влязат в тази категория, но все пак те са политици - като военни са близки до нулата. Но иначе лесно могат да се съберат 5 000 имена. Въпросът е, че едва ли ще има толкова желаещи да пишат характеристики. Затова по-общите имена са и по-добри, защото е възможно повече хора да напишат характеристика. А колкото повече са оценките, толкова по-балансирани са резултатите. Засега Кортес е най-оценявания .

ПП Признавам си, че аз давам доста прибързано оценките си, на принципа да се запълни място и да има допълнително измерение. Разчитам на другите оценки за баланс. Макар че ако много се прекалява с десятките, определено ще се получат странни резултати.

[gregorianus]

Вероятно по дълготрайност и допълнителни последици от успехите си най-успешният пълководец в историята е:



Сципион Африкански, завоевателят на Испаниите за Рим. Тъй де, не само че Испания все още е романоезична, но в далечен резултат и цяла Латинска Америка е станала...ами, Латинска Цезар и Траян имат горе-долу подобен по трайност успех, но все пак Сципион ги води с доста годинки, пък и френският и румънският не са чак толкова разпространени като кастеляно и португалския (макар че френският си е доста популярен из Африка и тук-там из Америките).

Може би подобен по значение е походът на Помпей из Изтока, когато Палестина става римска. Кой знае какво би било бъдещето на християнството без Римската империя...

Не бих включил завоеванията на Александър тук, защото от елинистическия свят днес на практика нищо не е останало - ако не броим комшиите на юг, разбира се и тук-там някоя едва кретаща гръкоезична източна патриаршия.

Монголските завоеватели дори не си струват споменаването. Успехите им далеч не могат да се нарекат трайни.

Май излиза, че римляните са записали имената си най-здраво в историята. Особено Сципион и Помпей (кръв ми капе на сърцето, защото съм фен на Цезар, но справедливостта иска своето).

Относително по-нови (в сравнение със Сципионовите подвизи), но пък също с огромен ефект и до днес са ислямските завоевания от V²² в. Тъй че Халид ибн ал-Уалид си е заслужил мястото редом с римляните.

Все пак най-продължителен си остава ефектът от испанската кампания на Сципион. Което е странно: нито е била най-мащабната, нито е била най-трудната кампания в историята. Но като си припомним, че според Ливий само Сципион се е осмелил да поиска командуването, когато това е изглеждало самоубийствено, излиза, че щастливата Съдба е бдяла над един от истинските си любимци и се е погрижила делата му да имат огромен отзвук, осигурен от стотици поколения други военни, чиновници, учени, мореплаватели... Ако бях латиноамерикански кмет, бих кръстил някой площад на Сципион. След повече от 2200 години делото на този пълководец си стои не само непокътнато, ами на това отгоре е излязло на нов континент - странно като за ефект от война; тя би трябвало да е изцяло разрушителна човешка дейност, а ето че в случая резултатите й са по-скоро градивни. И като добавим, че (поне според Ливий) Сципион е и великодушен към победените, портретът му става направо идеален.
На това отгоре е имал щастието да надвие самия Ханибал на бойното поле.
При това и късметът му си го е бивало, защото е оцелял от няколко страшни поражения под чуждо командуване, а сам не е губил битка
Разбира се, не си е спечелил благодарностите на римляните, но то пък кой ли си ги е спечелил? Може би само Август и Траян.

[gollum]

Ще им драснеш ли по една оценка в другата тема? Колкото повече, толкова по-добре.

А за успеха - аз поне го преценявам не по това какво е оцеляло до днес, а по това какви са били нещата тогава, когато е бил постигнат. По същият начин се опитвам да постъпвам с всяка оценка, макар че липсата на знания определено ми пречи (но пък несериозността на темата ме освобождава).

[gregorianus]

Голъме, пуснах

Крамер, пусни и ти за ген. Зиап. Впечатляваща фигура, наистина.

[von Danitz]

Това па да промениш историята на Християнството, само щото му се подплашили слоновете на противника... Ми, животни, случва се. "Какво произтича от съдбата, ако силицият беше газ, аз щях да съм генерал-майор". Ако не се бяха уплашили, в Гренландия щеше да има кибуци...ъъъ, финикийски кибуци.

[SizarieldoR]

Вероятно по дълготрайност и допълнителни последици от успехите си...

Впрочем, това е проблема със подобни статистики. Колкото по-назад във времето е действал един пълководец, толкова по-важен е той, тъй като след него се е случвала повече история. И тъй, за хора като нас през 2010 н.е. Сципион > Наполеон 1.

А иначе, за произволен европеец от 100 пр. н. е. Сципион не е толкова важен колкото Перикъл или може би Леонид. Тъй като за 100-150години една победа на Картаген не би променила Европа толкова колкото една победа на Персия няколко века по-рано. Вероятно.

По същата логика, може би за хората през 9010 н.е. Наполеон, героят от античността, ще е по-значим отколкото някой генерал който успял да спечели Петдесетата световна война, която се е водила от 8939 до 8945 н.е..

Нещо подобно е и със награждаването на "Личност на века" - хората, живели през първата половина имат нечестно превъзходство, просто защото гениите от втората са на неуместна хронологическа позиция. Ако 21 век започваше от 1980-та а не от 2000-та, то Бил Гейтс несъмнено би бил "Личност на 21 век" поради приноса му към технологиите. Но след като започна истинския 21 век във компютърната индустрия идват нови и нови таланти и когато 21 век свърши, приноса на важни хора от 1950-2000 ще се е отчасти "похабил" да влияе десетилетия от предишния век и ще бледнее пред дела, които са влияели на десетилетия между 2000 и 2999.


Грегорианус е чел Пол Андерсън

[gollum]

Не е задължително да е проблем . Става такъв ако му се позволи да стане. Ако оценяваш даден пълководец в контекста му, а не под тежестта на отминалото време, този проблем се изпарява във въздуха.
Разбира се, остават пристрастията (и честите десетки в оценките), но това е разрешим проблем. Колкото повече се натрупва, толкова по-лесно може да се реши.

[gregorianus]

На Андерсън съм чел само "Кръстоносци в Космоса" (и много се хилих като осъществиха междузвездния феодализъм).

Ма то кат помислиш засега май бай Сципион наистина води по тая конкретна линия. Ей я, Испания си седи и даже носи латинско име А че след две хиляди години античният Наполеон ще води класацията - ми нормално. Тя Античността винаги ще бъде ненадминат модел Нали затова е Античност.

[SizarieldoR]

На Андерсън съм чел само "Кръстоносци в Космоса" (и много се хилих като осъществиха междузвездния феодализъм).

Ма то кат помислиш засега май бай Сципион наистина води по тая конкретна линия. Ей я, Испания си седи и даже носи латинско име А че след две хиляди години античният Наполеон ще води класацията - ми нормално. Тя Античността винаги ще бъде ненадминат модел Нали затова е Античност.

Цък - Delenda Est - много свързано със мнението за Сципион, но няма да спойлвам по-нататък