*кхъм* или за "Властелинът на пръстените", киното и военното изкуство

[Imperial]

ха, ти откога започна да вярваш на писанията на Владимург-Резунгур? айде стига с тоя ревизионизъм вече, той изкарва нещата така сякаш Гондорската армия била в процес на преустройване и всъщност Саурон просто ударил превантивно. Та това са абсурдни приказки :evil:

[gollum]

А, не, тази версия не я приемам. Моята е достигната чрез медитация и свързване с духа на моя далечен предшественик - предостойния пазител на пръстена . А помощ получих от писанията на Омар Баязидов, ако го помниш (или да кажа Есков ).
Та в случая става въпрос за война организирана от Гандалф с цел да унищожи техническата цивилизация, която започва да се заражда в Мордор. Естествено, после нещата доста се променят и заглаждат .

[Sir Gray]

:nworthy:
Повече тук няма да влизам, щото всеки път ме заболява корема от смях...

[Imperial]

значи според теб филма няма нищо общо с реалните събития? Предполагам ще кажеш че е направен така, че да почерни Мордорския народ?

Колкото и некадърно според теб да е проведена обсадата, фактите са че МАС почти спечелва сражението докато не идва deus ex machina.

Едно искам да попитам обаче - щом Мордор е толкоз миролюбив, защо тогава трупа тия грамадни маси войска?

[gollum]

О, летописът редактиран и представен на широката общественост от професора е един блестящ пропаганден материал. Това може да се отнесе и до официалните хроники, които са залегнали в основата на тази редакция - те са датирани с висока степен на вероятност от периода на третото десетилетие от управлението на "завърналия" се владетел.
Този сбор от извори, както се потвърждава от множество анализатори не е нищо повече от официалната версия на победителите за случилите се събития. Спокойно може да се допусне, че те са манипулирали почти изцяло събитията и хода на Третата епоха, а на практика - и Четвъртата, която се случва различно и много по-рано, отколкото би трябвало да се допусне.
Впрочем, несъмнено е, че и плановете на Белия съвет, малко преди събитията оглавен и манипулиран от Митрандир също се провалят, макар и по-късно - вероятно през четвъртото или петото десетилетие от управлението на Елесар (предполага се, че в операцията са замесени остатъците от мордорската съпротива и тайните служби на краля). Факт е, че тогава магьосниците и последните елфи (които са отделна, макар имного важна страна в събитията) изчезват (повечето изследователи досукат, че са били ликвидирани в резултат на успешна операция на "Мъртвешката гвардия" (най-елитния отдел на тайните служби на Елесар).
Впрочем, съществуват поне още няколко различни апокрифи и интерпретации на събитията, още повече за периода на и след управлението на Елесар. Интересна е и тезата на екип от математици и физици, които въз основа на направените изследвания предполагат, че текстовете, на които се опира както каноничния текст на Толкин, така и апокрифите, всъщност са писани най-малко 16 века по-късно. Което подлага на съмнение истинността на цялата история - нещо певече, те утвърждават, че познатата ни история наистина се е случила, но на друго място, в много по-късно време и ограничен мащаб (всъщност, в тяхната интерпретация става въпрос за междуособица между две феодални имения, в която участват общо около 2 000 души). Те допускат съществуването на заговор на група учени от края на средновековието, които фалшифицират улики и тестове, представяйки нещата в изменена светлина.

В тази връзка, аз предпочитам да се доверя на апокрифите - подобен сбор излиза под редакцията на Есков, макар и много след професорския вариант. В тези апокрифи се разкрива съвсем друга верига от събития, която може да се интерпретира различно - от алтернативна версия, до докосване до истинските събития. Несъмнено, това е версията на победените - внимателно унищожаване и изтривана от победителите, но все пак оцеляла и достигнала до нас, макар и от два-три оскъдни източника (открити едва преди десетилетие в пясъците).
Тази версия ми изглежда по-убедителна най-малкото, защото разкрива орки и троли в значително по-умерен и бих казал "човешки" вид. При това, във професорската версия има съмнителни моменти - например, за всекиго е очевидна невзможността в МОрдор не само да бъдат изхранвани, но дори и да бъдат снабдявани с питейна вода дори и една десета от описваните пълчища. Според последното изследване на екип от математици, социолози, агрономи и геолози цялото население на Мордор е възлизало на между 280 000 и 320 000 души. Изследванията на артефактите от разкопките показват, че МОрдор не е могъл да изкара на бойното поле повече от 5-8% от населението си (при максимално напрежение - 12-15%). Т.е., цялата мордорска армия е наброявала между 16 000 и 48 000 души.
Във връзка с това се предполага, че експедиционният корпус, изпратен към Минас Тирит всъщност е част от една отбранителна стратегия на Мордор, залагаща на оперативен изпреварващ удар. С висока степен на сигурност може да се каже, че въпросните експедиционни сили са наброявали около 20 000 души. Рабира се, в тях са влезли елитните мордорски сили - професионалната им армия към онова време е наброявала около 12 000, към която е добавен набързо сформиран и обучен рекрут от около 8 000 души.
Т.е., на пеленорските поля преди да пристигнат роханците съотношението на силите е било около 1,2:1 за мордорците. Рохиримите силно изменят нещата, още повече, че конницата на мордорците е малобройна и слаба (те разчитат на егерската си лека пехота и на 2 легиона елитна средна и тежка пехота, която вече е изгощена в хода на обсадата и силно оредяла от огъня на вражеските стрелци).
Така че Мордор не разполага с никакви "грамадни" маси войска. Пък и deus ex machina се оказват както рохиримите, така и елфическите магии на бъдещия крал, които успява да събере фаланга от съживени мъртъвци, с чиято помощ унищожава обсадната артилерия на мордорците и убива техния главнокомандващ в личен двубой.

Ако се върнем към обсъждания тук шедьовър на пропагандата - филма по хрониките на Толкин, то за него може да се каже, че е много вероятно да няма нищо общо с истината. Но определено в него мордорците, освен че разполагат с огромни пълчища, са и ужасно некадърни във военно отношение, което е малко вероятно.

[Imperial]

Хм.

В днешно време всеки е тръгнал да пренаписва историята на базата на някакви "нови разкрития". Не разбирам как може да вярваш на нечетливите и непълни полуобгорели страници на някакъв препис по памет на някаква предполагаема по-стара книга, дилетантски преведена от Високогондорски, който превод пък от своя страна е базиран на митична старомордорска версия. Ползването на такива "източници" може само да събуди саркастична усмивка у професионалния историк.

Но дори да се абстрахираме от надеждността на източника ти, наличните факти са достатъчни сами по себе си да оборят твоята алтернативна версия.

Ако приложим наличните възстановки на рохански полеви лагери (средно ок. 90,000кв.м. за отряд от 5000), то като се има предвид заетата площ в Мордор, която възлиза на не по-малко от 4кв.км и приемем че гъстотата на мордорския лагер е примерно 2 пъти по-голяма, то е повече от видно че само надземното население е било не по-малко от 500,000. А дори не отчитаме високото строителство в лицето на няколкото крепости и най-вече Барад Дур, с безкрайните си зали, стаи и подземия (най-вече подземия!) - общата численост на мордорските пълчища е определено най-малко милион. При положение, че това е едно високо милитаризирано общество и като се има предвид гнъсните опити за междувидови кръстоски, които довеждат до раса максимално пригодена за масова война (а именно - средна възраст не повече от 20 години за сметка на ранно съзряване, както и приблизително еднаква физическа сила на мъжките и женските индивиди, което води до ефективно удвояване на военната сила), то аз съм убеден че максималния размер на мобилизируемият боен потенциал възлиза на поне 500,000 души. Което прави 200,000ната армия, щурмуваща Минас-Тирит съвсем реална конструкция.

Относно тезата че видите ли, Мордор бил на прага на технически пробив, твоят човек просто е писал чисти фантазии. Геоложките проучвания на местността показват отсъствие на редица редки метали, необходими за получаването на качествени стомани и други сплави, без които всякаква технология е немислима. Още повече, че гореспоменатите расови манипулации довеждат до раса, напълно лишена от всякакъв индивидуализъм, да не говорим за интелект... не ми казвай, че не си виждал не чак толкова скоро откритите скелети на Мордорски орки от въпросния период, за тях са характерни не само малък череп, но и вътрешно удебеляване на черепната кост, както и израстъци, които притискат определени мозъчни центрове. Резултатът е едно същество с твърде развита агресивност, егоизъм и липса на всякаква мисъл.

С една дума, да вярваш на някакви псевдоистински апокрифи, при положение че толкова много факти говорят против тях, е крайно несериозно.

[gollum]

Бих казал, че френоложките ви забежки, показват единствено несъстоятелността на изследванията, които сте ползвали по повод на откритите черепи.
Без съмнение, дори при текстови анализ на официалната версия, могат да се открият множество непреки доказателства, че мордорската раса (така наречените "орки" и "троли") е била значително по-високо развита в технологично и чисто техническо отношение. Дори само споменаванията за "желязната" крепост Барад-Дур показват това (да не говорим, за свидетелствата, че орките използват барут, очевидно непознат за останалите народи на Средната земя). Същото се отнася и към качеството на артилерията им, която обстрелва Минас-Тирит оставайки извън обсега на крепостната артилерия на гондорците (при това, разликата е качествена). Дане говорим пък за така наречения "мордорски огън", който несъмнено показва високата степен на развитие на мордорската химия или пък направените напоследък разкрития, след намирането на трупа на оркски воин-разузнавач, високо в Мъгливите планини, напълно мумифициран в ледовете. Направените изследвания на снаряжението му показват и несъмнено високото развитие на биологията и медицината в Мордор - в аптечката му бяха открити разнообразни ефективни противоотрови (знае се, че елфите широко са използвали отровени стрели с най-различни редки отровни смески), както и ефективни анти-септични средства за първа помощ.
Същото може да се открие и в това, че несъмнено мордорците са използвали планери (така наречените "назгули"), главно за разузнаване и комуникационни цели.

Що се отнася до "огромните железни крепости" и "надупчените от жилищни галерии" склонове на мордорските планини - това само показва митологичния характер на Толкиновия текст - както вие сам споменахте, изследванията показват, че е съвсем невъзможно в земите на Мордор да бъде събрана дори една 1000 част от необходимото желязо за построяването на огромната (колосална дори за днешните технологии) крепост от желязо. Ако дори веднъж посетите местността, където нявгаш е бил древния Мордор и се разходите между склоновете на разходите "портата на ужаса", вярвам веднага ще се съгласите с мен.
А разказите за "неизброимите" дупки само показват колко далеч са отишли мордорците в минното дело и търсенето на всякакви метали (поради което и земята там е така бедна сега от каквито и да било руди).

Допълнително, изчисленията на населението в Мордор се опират и геологическите изследвания, които показват, че в резултат на погрешна иригационна програма, вероятно предприета от мордорските агрономи някъде 60-80 години преди разискваните събития, цялата плодородна почва на Мордор се е превърнала в солена пустиня. Т.е., Мордор изцяло се е снабдявал с храна отвън, разменяйки я за своята разнообразна технологична продукция (голяма част от доставките с руда също са идвали отвън - главно от мордорските рудници в Мъгливите планини - така наречената "Мория"). Всъщност, много изследователи отиват и до предположението за пълната легендарност на така наречениете "джуджета", като всъщност става въпрос именно за друг клон на орките.
Всичко това допълнително показва верността на тезата, че високо развитата в технологично отношение мордорска цивилизация е била изключително слаба в стратегическо и немногочислена. Естествено, в подобна технологична цивилизация личността е много по-отчетлива и значима, отколкото в напълно нетехнологичните и родово базирани социуми на роханци, гондорци и др. Елфическия социум така и остава забулен в тайна, но там несъмнено ситуацията е била различна.

Очевидно, Гандалф като предводител на белия съвет е провокирал мордорската офанзива, оставайки добре приготвен за отразяването й и последвалото унищожение на Мордор (така нареченото "мордорско клане", в което са били унищожени над 90% от цивилното население на Мордор, както и всички свидетелства за тяхната технологична култура). Основната му стратегия е било в прекъсване на хранителните доставки за Мордор, което е било смъртоносно за неговата цивилизация. Това е осещствено главно чрез итиленските егерски дружини на гондорците.

[NATO]

А не мислите ли, че беше рядко тъпо от страна на рохимите да атакуват отряда от землеслонове? Можеха лесно да ги избегнат, без да дават безсмислени загуби срещу превъзхождащ ги противник. Все едно да пращаш леки танкове в открит бой срещу тежки такива (преставете и един бой на тигри срещу Т-26, при това вторите да нападат и се сетете за резултата),

Осен това самите землеслонове не са особена заплаха за града - ще минат през първата порта и ще си загубят маневреността. Войните на Гондор ще ги избият със стрели и камъни от следващата срена. Отгоре на всичко ще задръстят с телата си подходите към втората крепост и тотално ще провалят атаката (бях писал отбраната ).

Което ме навежда на друга мисъл - защо му е на Мордор да използва изключително скъпите за тренировка и поддръжка землеслонове, когато главната му цел е превземане на крепост? Доста тъпо - не мислите ли?

[Imperial]

Аз лично смятам, че решението на Теоден, ако се поставим на негово място, изглежда съвсем смислено. Защо? Ами той е там със съзнанието, че така или иначе ще загине. Единствената му цел е това да стане възможно най-героично. Освен това е един вид в момент на афект. Не казвам, че решението е правилно, тяхната атака по никакъв начин не използва превъзхождащата маневреност на кавалерията за флангова и тилова атака...

А слонерията е домъкната именно като контрамярка срещу рохиримите.

[gollum]

Е, без съмнение тролската тежка пиканерска пехота или дори оркски пиканерски дружини биха били къде-къде по-евтина контрамярка срещу рохиримите.
Но ми беше много смешно, когато стремейки се да върне организираността на кавалерията си преди да атакуват слонерията, Теоден им викаше да формират и спазват "линията". Някак си линейното посторение в подобна атака едва ли е кой знае колко ефективно .
Но нали говорехме - кат знаеш, че ще си победител и после ще опишат славно деянията ти, а врагът ти ще бъде ухулен не е много трудно .

[NATO]

Еее .... все пак Саурон си подготвя армията отдавна... И очаква от съюзника си Саруман да ликвидира Рохимите още преди битката за Гондор.

Ако идеята е била да се защити уязвимата на кавалерийска атака лека оркска пехота, то тогава какво правеха землеслоновете в резерва? Мястото им е на фланговете и в тила. И идеята е им е де застанат между Рохимите и пехотата, а не да изчакат прегазването на половината армия и чак тогава да се намесят. При това намесата беше тотално глупава ... Вярно - конницата остана в нещо като обркъжение между оркската пехота и землеслоновете. Но така или иначе обркъжението на силно маневрени части е безсмислено - те ще се измъкнат с концентриран удар в една точка.
Ако Теоден беше командвал продължение на атаката напред, през неспособната на съпротива пехота, вместо да се обръща, то землеслоновете щяха да прегазят колкото конници, толкова и орки...

Въобще цялата битка май беше поредица от стратегически и тактически грешки и необмислени емоционални решения от двете страни.

[gollum]

Е, така е. Но в книгата всичко е много по-изпипано от военна гледна точка. Впрочем, и книгата на Есков има същото качество - дори в по-голяма степен.

[Sir Gray]

Я чакайте аз да ви хвърля сега в паника Говорейки си за Толкин, на мен ми направи едно време впечатление колко много си приличат неговите истории с тези на кръстоносците 8) По точно Силмарилиона и конкретно войните за Белерианд - блестящи рицари идващи отвъд морето да се бият с безчетните пълчища на неверниците, първите победи, създаването на кралствата, после продължителната битка с постоянното чувство, че в крайна сметка всичко е безполезно, караниците между самите тях... Но най-вече точно настроението на отчаяна война срещу тотално превъзхождащ ги враг без шанс за окончателна победа.
Начи на моменти като четях за кръстоносците си викам бах, Толкин дали не е правил заемки от тяхната история или поне да са му подали някои вдъхновения. Обаче каквото знам за него, не е известно да има такива влияни, по-скоро това е поредното доказателство, че действителността е поне толкова разнообразна и интересна, колкото и всяко човешко въображение .

[Imperial]

Всъщност защо не, той е бил доста религиозен доколкото знам.

Ех едно време какви диви теми имахме на тоя форум...

[gollum]

Да, хубави темички и хубави време бяха . Впрочем, и аз перди време с известан изненада открих доколко религиозен е бил Толкин. КОето си личи ако опгледнеш под определен ъгъл творенията му (цялата морална позиция в тях е характерна за дълбоко религиозен човек).