*кхъм* или за "Властелинът на пръстените", киното и военното изкуство

[Хана]

Ха-ха-ха! :mhehe: :mhehe: :mhehe: Страхотно!!!
Дообре, че я вдигнахте, никога не съм я отваряла, пък и не бих отворила тема с дълбокомисленото и изчерпателно название "*кхъм*"

И кво да правим сега ние, появилите се в грешното време на погрешното място? :shrug: Нито мили спомени, нито светло бъдеще за нас

[Ханс]

Ха-ха-ха! :mhehe: :mhehe: :mhehe: Страхотно!!!
Дообре, че я вдигнахте, никога не съм я отваряла, пък и не бих отворила тема с дълбокомисленото и изчерпателно название "*кхъм*"

И кво да правим сега ние, появилите се в грешното време на погрешното място? :shrug: Нито мили спомени, нито светло бъдеще за нас

Ами включваш се както можеш.
Като знам кога точно е писал Толкин си мисля за лисици и плъхове, не за кръстоносци.
Но иначе може дасе признае, че орките са алегория на багатурите, нали и те викат "напред на нож".

[Thorn]

Айде и аз да вдигна тази тема! Не я бях чел, а е велика!

[tonev]

Описанието на битката в "Хобитът" в много добро...

[Guy de Mont Ferrand]

Вижте какво, капиталната грешка на Саурон при Минас Тирит е, че не обединява сили със Саруман. Последният пък по безобразен начин хвърля войските си в самоубийствена атака срещу прекрасно защитеното Шлемово Усое при което ги обрича на заколение дори още преди неочакваната намеса на Дендроидите...упс Ентите. Бойците "Урук-Хай" щяха да са достойни съперници на роханските и гондорските рицари на бойното поле- разбира се на открито, ако не бяха изгинали всичките като плъхове няколкостотин мили по на северозапад.

[gollum]

Да, приятна тема бяхме заформили навремето - чиста спекулация и майтап, но пък бе много забавна да се пише. Чудя се как след всичките преобразувания във форума, тази тема се е озовала в общо средновековие, където не е съвсем на мястото си (а ако си припомним определението на един химик, мръсно е онова нещо, което не е на мястото си ). Като се има предвид стилистиката, към която прибегнахме с Империал, тази тема би изглеждала у дома си в раздел "Българско Средновековие" .

Тонев, Битката на Петте армии вече съм я забравил съвсем, та ми е трудно да коментирам. Но ако намеря време, ще си я припомня и може да я обсъдим .

Прочетох отново темата, няма как да не отбележа, че сме се плъзнали по повърхността й - останало е много за обсъждане, та спекулациите могат да продължат.
Ги, може да се каже, че това е основният стратегически проблем на отбранителния съюз между Двете кули - дори да оставим настрана дипломатическите недоразумения и вероятно реалните проблеми, стоящи зад тях, основният проблем си остава липсата на връзка между двете държави - те, на практика, няма как да се помогнат. Ще ви помоля да ми простите, че вулгарно ще привлека пример от ТР, но сравнение със ситуацията, в която е съюзът между Германия/Япония през ВСВ само се предлага, с единствената съществена разлика, че поне двете кули разполагат с перфектно комуникационно средство, което обаче не им помага да пренасят снабдяване или войски.
Иначе, ако се обърнем към грешките на Саруман като пълководец... доколкото ще е коректно да го определим като такъв, защото той, доколкото може да се съди от запазените сведения, така и не управлява директно армията си, вероятно напълно осъзнавайки недостатъците си (да не кажа, липсата на всякакви професионални умения в тази област). Историята не е запазила името на предводителя на армията на "Бялата ръка" и това е учудващо, като се има предвид колко благосклонна е тя към паметта на всеки военен некадърник, успял да погуби поне 10 000 души под свое командване (какви загуби е нанесъл на противника при това не е от значение, макар че се забелязва проявата на принципа - колкото по-малки, толкова по-вероятно е да бъде запомнен като велик пълководец).
Та този неизвестен военен "гений" не успява по никакъв начин да се възползва от пълната несъстоятелност на Теоден като военачалник. След като последният доброволно се затваря, при това с цялата си полева армия (или поне тази част, която успява да събере) в крепост, от която има само един изход, вместо неизвестния "урук-хай"-лидер да се възползва напълно то това обстоятелство като го блокира там и го изчака да узрее и осъзнае напълно глупостта си (стига изкуфелият старец да е притежавал все способност за това), той се решава на директен щурм, при това без да подсигури по никакъв начин собствените си сили, дори без да постави съгледвачи. В резултат на това почти постига безсмислена пирова победа, след която (дори и да ги нямаше пристигащи хуорни и енти, както и полевия отряд на Еомер) не би бил в състояние да обере плодовете й, защото армията му престава да съществува като организирана военна сила в резултат на понесените при щурма загуби.
Какъв е смисълът когато противникът ти направи такава услугата сам блокира силите си, ти вместо да поставиш блокиращ отряд и да го изчакаш да започне да гризе камъни и да се предаде, да предприемеш щурм? Вместо да използваш този момент, за да унищожиш останалите отряди на полевата армия на Рохан, а след това преспокойно да унищожиш или заграбиш всички припаси, стада и прочие ценности, след което Рохан ще престане да съществува като държава.
Някои обясняват това бързане с някакви "висши стратегически съображения" от страна на Саруман - той, видите ли, бързал да приключи с Рохан, за да може да обедини силите си със Сауроновите! А какъв е смисълът от това? Та тези сили са нужни точно за това - да блокират Рохан и останалите малки княжества и народчета, които биха могли да окажат помощ на Гондор (включително префинените и изтънчени в борбата за власт елфи, котио за щастие вече са били малобройни, след като редовете им порядъчно са намалели в Белериандските войни, след които нашествениците така и не успяват да се съвземат, във всеки случай, демографски). Срещу Гондор Саурон успява да организира достатъчна сила, докато не се появява полевата армия на Рохан, а нейното присъствие там се дължи изцяло на некадърността на Саруман и неговите пълководци.
Можем да обсъдим дали става въпрос за несъстоятелност или пък това е плод на споменатите по-горе дипломатически и комуникационни недоразумения. Може би стремежите за власт на Саруман? Може би боязън, че ще стигне твърде късно, за да може да участва в разграбването на плодовете на победата? Кой знае, макар че (и това е лично мнение) по-вероятно ми се вижда тук да е намесена естествената липса на пълководски умения у един магьосник, привикнал да се занимава със съвсем различни задачи - повече философ, отколкото умел управник, повече идеалист, отколкото практик-реалист (за разлика от един Гандалф, да не говорим за безскрупулният авантюрист и властолюбец, превърнал се след това в един от най-успешните диктатори за цялата Четвърта епоха, Арагорн (някои дори говорят за "арагорнизъм").

[Guy de Mont Ferrand]

Некадърникът Саруман всъщност е играел своя собствена игра и това е причината за провала на силите на Мордор. Мечтаел си е за някаква своя империя ли, за нов Нуменор със столица в Исенгард- никой не би могъл да каже. Явно походът му в Рохан не е свързан с някаква помощ за Саурон, а просто с необходимост да консолидира териториите си и да премахне единствения си все още неподчинен съсед. Разбира се, ентите са били абсолютно непредвиден елемент в схемата му. Което само допълва концепцията за пълната му некомпетентност. Що за вълшебник е тоя, който не знае чия гора сече, пък и особено в този случай? Всеки може да си джитка със случайно намерена нуменорска техника, ама трябва да се четат и старите ръкописи

[gollum]

Явно походът му в Рохан не е свързан с някаква помощ за Саурон, а просто с необходимост да консолидира териториите си и да премахне единствения си все още неподчинен съсед.

Това звучи добре, макар че още повече подчертава глупостта на военачалника му. Но не обяснява бързането, което води до провал на цялата операция. Кому е нужен щурма на Шлемово усое? От гледна точка на тази цел той е напълно безсмислен. Може да се обясни само с бързане - т.е. роханските сили трябва да се унищожат, за да бъде свободна за действие основната част от сарумановите сили. А това предполага, че неговата цел лежи другаде.
Тук е възможен и друг подход, както вече съм писал преди години. Постоянно се натъкваме на липса на логика и безсмисленост в действията на "силите на злото", така както са представени в малкото достъпни ни източници - изключвам апокрифите. Дали това не е следа от "пренаписването на историята", несъмнено осъществено от Елесар, като до нас достигат само плодовете на тази манипулация на информацията.
Впрочем, в тази връзка - историята с изсичането на горите около Исенгард още веднъж говори в полза на теорията за зараждането на индустриална цивилизация. А това предполага по-широки връзки между Мордор и Исенгард, вероятно в последния са работели не малко специалисти от Мордор: инженери, архитекти, техници и металурзи. А това предполага и значителна търговия, което може да хвърли светлина върху източника на враждата между Теоден (макар че тук по-скоро проблемите са създавани от Еомер) и Саруман. Най-вероятно последният е успял в даден момент да сключи споразумения за безопасно преминаване на търговски кервани през земите на Рохан (а няма и откъде другаде да минават те). Но рохиримите, като истински номади, са се прехранвали най-вече чрез грабежи и Еомер е използвал това, като с подчинените му отряди е нападал и унищожавал търговски кервани, вероятно не само минаващи по дългия път между Исенгард и Мордор, но и тези, пътуващи към Мория, а и към други държави.
В крайна сметка Саруман е бил принуден да действа, а както подобава на лидер на търговско-занаятчийска република, във военно отношение се представя крайно зле срещу военната аристокрация на Рохан. Впрочем, това е отразено и в състава на войските. Както подобава за занаятчийско-търговска държава, Исенгард разчита най-вече на опълченска пехота, съставена очевидно от трудовите слоеве на Исенгардското общество, вероятно подкрепени с наемни отряди, докато военната мощ на Рохан се крепи на тежката аристократична кавалерия. За малко сражението при Шлемово усое да се превърне аналог на битката на Златните шпори.
Впрочем, намесата на ентите - тези митични същества, е възможно само да е следа от манипулирането на информацията. В действителност армията на Саруман е била малка: няма и откъде да е голяма, вероятно няколко хиляди пехотинеца, подкрепени от малобройна вълча кавалерия. основата й е била съставена от два-три полка градско опълчение пикинери. Докато цялата конна сила на Рохан е била голяма, вероятно значително по-многобройна. Някои изследователи, изхождайки от стандартните съотношения между население и мобилизационен потенциал за скотовъдни държави в ранен процес на усядане, предполагат, че е достигал поне 20 000 конници, а намерени надписи говорят за 30 000 облечени в желязо (макар и за по-ранен период).
Саруман е разчитал на бързина и е успял да изненада роханския крал, така че последният е разполагал само с гарнизона на Шлемово усое, остатъците от граничната стража и личната си дружина. Но за трите дни, без съмнение с помощта на Гандалф, Еомер успява да мобилизира поне половината от военния потенциал на Рохан (останалата част се събира за гондорския поход - точно покривайки нормалните мобилизационни срокове) и по този начин добива количествено превъзходство над сарумановата армия. Последното е прикрито с намесата на ентите. Вероятно загубите на прехвалената тежка конница в сражението на живот и смърт с фалангата от занаятчии са били неприемливо големи, затова е и съчинена легендата. След това пак на ентите се приписва унищожаването на цялото население на Исенгард - несъмнено там са били останали предимно старци, жени и деца, които са безмилостно унищожени от Еомер (под наставлението на Гандалф, разбира се).
Лесно се прозира зад цялата история с ентите, ако човек се загледа внимателно и не се доверява на историята, оставена ни от победителите.

[Guy de Mont Ferrand]

Е не съм съгласен, това са по-късни манипулации с изворите. Знаем, че войната на Мордор с Гондор се базира предимно на идеологическа основа, а не на икономическа. Съответно Рохан като съюзник на Гондор е идеологически противник на Мордор, плюс това има стари и стабилни връзки от всякакъв характер с потомците на Нуменор. За какви кервани от търговци можем да говорим при положение, че по-голямата част от земите на север и запад са пустеещи и не предлагат кой знае какви стоки? Само за чисто инцидентни, особено след погрома над Мория! Виж за керваните, снабдяващи Саруман със стоки от Изтока и Юга- това е по-вероятно предвид неговия контрол над Еомер чрез верния му слуга Грима Змийския език.

Не съм съгласен и за численността на армията на Исенгард. Както знаем, Саруман използва генно инжинерство, за да увеличи броя на армията си, а Ортанк е естествен притегателен център за орките в региона, включително и тези от Мъгливите планини. Така че числеността без съмнение е надминавала тази на Рохиримите, макар че вълкоездачите не са могли да се сравняват с бляскавите рицари на Рохан.

[г-н Никой]

Като чета горните сауроно-саруманологични анализи се замислих, че стратегията на Саурон пред Минас Тирит наподобява доста тази на Сталин през ВСВ - пълно пренебрежение на загубите в името да се върви постоянно в атака. Чудя се къде ли Саурон е бил разположил отрядите на своя СМЕРШ...?

Иначе като стана дума за битката при Шлемово усое, финалната й част, когато Гандалф излиза на върха със светнал жезъл и войска от конници, която се юрва да сече урук-хаи, според мен е пълна фантасмагория. Я да пробва режисьорът на филма да се пусне с кавалерия срещу пикиери в Medieval Total War да види какво ще стане с роханците - рохан а л'англе

[kamos]

Прав си много.Как някакви си ми конници,роханци,ще победят урук-хаи,при това с пики.Възхвалявам урук-хаите,защото са много по-добри бойци от орките(по-високи,по-добре въоръжени и по-хубаво изглеждащи,за друго не се сещам).

[kamos]

Всъщност,грешката ми(също и на ALIEN) е там,че Гандалф напада от доста стръмно място,също се показва точно когато слънцето изгрява и на уруците им бече точно в очите,така те не могат според мен да насочат пиките си към врага.

[gollum]

г-н Никой, съвсем прав си, режисьорът и сценаристите са окепазили работата от гледна точка на реализма, но ако го оставим настрана, иначе изглежда съвсем добре. Толкин обаче ги описва достатъчно реалистично (човекът има исторически познания, за да се изразя по-меко ).

kamos, всъщност не грешиш и правиш грешка. Не грешиш, защото цялата история е твърде нереалистична. И грешиш, защото това "обяснение", което филмът предлага, е нелепо, макар и да изглежда много добре и епично (причината да го изберат, предполагам, е тази). Казвам това не в качеството си на защитник на мордорството или сауронщината .
Замисли се какво би се случи в една реална ситуация ако няколкостотин конници се спуснат по близо 60 градусов склон към очакваща ги долу група от поне 8-9 000 пикинери, подредени в общо взето добър ред и подготвени. То дори и на тяхно място да имаше просто камъни и забити колци, резултат би бил същия. С или без блясъци и други светлинни ефекти.
Джаксън е изменил много неща в името на кино-драматизма, което е добро основание. Но в книгата са по-естествени. Разбира се, медията е различна и това е достатъчно основание. От гледна точка на реализма конна атака от няколко десетки изморени конници, която започва от закрита зала, продължава по тесни проходи и стълбища и завършва сред няколко хиляди вражески копиеносци е истинска нелепица. Но във филма изглежда героично-епично.

ПП За неспособността на кованите доспехи да спрат стрела във филма няма и да споменавам, защото това кара човек да се чуди защо си правят труда да навличат цялата тази железария по себе си, след като други очевидно се справят без каквато и да е защита, освен тънки кожени дрехи и в краен случай някоя стара плетена ризница (за шлемовете е ясно, скриват главата и частично лицето, което ги прави неприложими). Или пък за вероятността да пробиеш дори само кожата на животно от рода на слоновете, само че десет пъти по-голямо от нашите слонове (т.е. и кожата му ще да е поне 3-4 пъти по-дебела, да не говорим за сухожилията) с удар с меч или пък черепа му - със стрела, дори няма и да споменавам.

[gregorianus]

Аз, ъъъ, таковата:

Как Молтке щеше да проведе Войната за Пръстена

[gollum]

А, добро е, бравос . Аз бих си позволил разни забележки и коментари, ама такава си ми е пръстеноносната потайна и хълцащо-гърголеща природа, така че не ми обръщай внимание. Обаче като гледам, повечето коментари са се случили в онази тема, така че няма голям смисъл.

ПП Да речем, логистичният въпрос традиционно се подценява. А той трябва да е много съществен, дори при относително малобройните (зрял средновековен тип) армии, които използват в полевата война всички страни в Средната земя. Въобще не е ясно как бившият крал на Ангмар е смятал да снабдява "пълчищата" си при обсадата на Минас Тирит. Което обяснява две неща: защо щурм и защо не се гледа на жертвите с лошо око.

Иначе всичките им грешки могат да се обяснят от гледна точка на текста с "незначителността" не реалната война на фона на въпроса за пръстена. Макар че остава неясно защо Саурон ще мисли, че скоро ще може да си го възвърне до степен да пренебрегне различни практични военни въпроси. Особено след като знаем, че той има огромна практика не само като "върховен мрачен владетел" но и като главен предводител и пълководец на мрачните сили на предходния голям лошковец. Разбира се, можем да използваме това обстоятелството за да обясним грешките му: той е на такава възраст, а практическия му полеви военен опит е с такава невероятна давност (две епохи на света са, все пак), че той се явява един античен традиционалист във военната наука, който пропуска да се съобрази с новите военни реалности (значението на конницата и бързите й удари, поразяващата сила на подразделенията от стрелци с лък и прочее военни премъдрости, да не говорим, за напредъка във фортификационното дело и науката за правилно овладяване на укрепени пунктове).