*кхъм* или за "Властелинът на пръстените", киното и военното изкуство

[Imperial]

...

ъъ...


дайте да направим един анализ на обсадата на Минас Тирит от филма

[gollum]

. Интересна тема. Според мен, обсадата беше проведена отвратително зле и ако бях на мястото на оперативния командир на мордорската армия глави щяха да падат (най-вече от раменете на отговорни назгули, дет се замесват в малозначителни схватки, вместо да организират съвместното командване ).

[Dragony]

Все пак имаше добри примери за използване на "модерно" въоръжение във армията на Мордор- артилерията, олифантите и тролопехотата се представиха отлично, макар и използвани не особено адекватно... :lol:

[Imperial]

не може да се отрече, че мордорската щурмова авиация съвсем кадърно атакува Гондорската артилерия

[gollum]

Е, да, това беше може би единствената кадърно проведена акция. Но имаше ли нужда цялата пехотна маса да бъде строена и стоически и безропотно да понася ответния огън на минас-тиритската артилерия? Напразни загуби, бих казал - първо трябваше да подавят артилерията им и чак след това да се юрват (още повече, че последната не можеше да бъде прикрита и нямаше очевидна необходимост от подобно разузнаване с бой на огневите й позиции). Мисля че за всичко евиновен онзи позьор - ангмарският крал. Явно много го кефи да позира за бъдните батални платна и си пада по естетически построената армия.

[Imperial]

е тука лесно мога да те парирам - пред стените бяха строени над 200,000 мордорски орки; единичната цена на орк с цялото му отглеждане, прехранване и снаряжение е нищожна (орка де факто е оставен сам да се оправя както може) и като се има предвид малкия капацитет на Минас-Тиритската отбранителна артилерия, дори потенциално максималните загуби от нея (а тя беше подавена съвсем бързо) са многократно по-малки от стойността на спечеленото време от елиминирането на маневрите с цел избягване на огъня.

Освен това армията беше просто твърде голяма и като се има предвид нивото на мордорското командване, организацията на каквото и да е друго освен що-годе строен марш в права линия от изходните позиции до крепостта би било пълен хаос.

Освен това полевият командир разчиташе на ниския боен дух на гондорците и ако не беше там Гандалф, съвсем точни щяха да му излязат сметките.

[gollum]

Хайде, хайде, недейте да прикривате некъдърността на ангмарския позьор и неговият фаворит - едноокия полуорк! Зле командваха, некадърно и битката закономерно биде изгубена.
Та може ли при такава огромна армия да не се организира надлежащия дозор и разузнаване на прилежащите територии, особено като се знае, че елитната рохиримска кавалерия не е унищожена от сарумановата армия, а при това тя е най-маневреното в оперативен план обединение на Съюзниците! И сама по-себе си огромността на армията не може да послужи за оправдание на загубите или безсмислените жертви. Ако беше подходено разумно, можеше пред града да се струпат 5-6 легиона орки, обучени в градски бой, десетина отряда отлични егери-стрелци и елитните отряди тролска тежка инфантерия, но на безопасно разстояние извън обсега на градската артилерия. След това да се транспортира обсадната техника и собствената тежка артилерия, която може да бъде прикрита от няколко отряда средна инфантерия с копия от към града (не че имаше вероятност за кой знае колко значителен излаз). А цялата останала армия да бъде разположена по външния кръг с надлежащи дозори, които да следят за придвижвания на вражески сили, които биха могли да се притекат на помощ на обсадения град (като рохиримската кавалерия). Така се запазва духа и енергията на армията.
Елитната харадримска слонерия и пехота могат да бъдат държани като оперативен резерв за всякакви неприятни събития.

След това планомерно да бъде унищожена градската артилерия с комбинирана атака на щурмовата авиация и собствената обсадна артилерия. След това да се докарат обсадните кули и големия таран, под прикритието на стрелците да се приближат до градските стени и да започне организиран щурм - отначало легион орки за овладяване на външния пръстен стени, а след това - елитната тролска инфантерия.
През това време обсадната артилерия пренася огъня си във вътрешните пръстени.

Чрез тази правилна обсада града би се държал два-три дена в най-добрия случай, а обсадата би струвала на Саурон не повече от десетина хиляди души загуби. Съответно, атаката на рохиримската кавалерия би била посрещната подобаващо, а ангмарецът би бил жив, за да посрещне мъртвашкия отряд на Арагорн с подходящо заклинание и да укрепи духа на воините си. Битката за пръстена щеше да бъде спечелена още там - пред Минас-Тирит.
Но не би - ония мити позьор вместо да командва от смрадливото си животно се впусна в локална битка и изгуби контрол (не че докато командваше се забелязваше какъвто и да е смисъл в действията му).
А фаворизираният полуорк-генерал се оказа още по-неспособен да организира каквато и да е отбрана срещу кавалерийската атака, въпреки че би трябвало да е подготвен за подобни събития, а както знаем, подходящо въоръжената и дисциплинирана инфантерия винаги може да сломи кавалерийският устрем.
Впрочем, тролската тежка инфантерия би могла именно тук да свърши важна работа, особено ако е подходящо обучена и екипирана.

[Sir Gray]

Хехе, вие тотално откачихте :lol:
А всъщност, ако трябва да сме точни, в книгата действията и на двете страни са значително по-умни. Орките имат прикриваща армия на пътя към Рохан (която Теоден заобикаля през хълмовете), копаят траншеи точно извън обсега на артилерията в града с цел пълното му изолиране и тн. А Ангмареца с право решава да посече Теоден - краля е носител на надеждата за роханците, а освен това и явно Валарите са на негова страна с тия слънчеви лъчи, просичащи заклинанията на Баш Главнокомандващия Саурон. След като той е поразен, рохиримите изпадат в дезорганизация и инициативата отново минава в ръцете на оркските сили. И кой може да предположи, че оня дребния, заедно с мацето, ще вземат да претрепат Ангмареца...
А и друго - там олифантите са съвсем адекватно атакувани от гондорските стрелци, въобще няма такива издънки с кавалерията.

[gollum]

- правим си кефа.
А обсъждаме филма, не книгата. В книгата военните въпроси са много добре обмислени и предадени - за разлика от филма, да речем.
Колкото до погубването на Теоден - да съгласен съм, но все пак с тази задача би могъл да се заеме които и да е от "младшите" назгули - не непременно главнокомандващия, който все пак си има и други важни занимания .
Между другото, в книгата обсадата се описва по един класически наин, може би и защото там назгулите не се ползват като "Щуки".

[Sir Gray]

Хм, Ангмареца наистина можеше да обисли възможността да сложи по една сирена на крилата на летящите добичета

[gollum]

Е, те май си имаха вградени сирени под формата на мощен и ужасен крясък .

[Imperial]

ами и те имаха ужасяващи крясъци, но най-вече самите назгули всяваха ужаса. Доста ефективно оръжие...

а за тролската пехота, защо смяташ че беше съвсем некадърно употребена, тя беше все начело на щурмовете на/в града и определено доста ефективно се справяше

[gollum]

Е, да, начело на щурма на градската порта, но не повече от това. А подобна елитна част би могла да свърши много повече. Впрочем, основното ми възражение е, че тя се използвашев боя разделно, вкарваха я в сражението на малки порцийки, а така не би могла да окаже решаващо влияние върху събитията, нито да реализира достатъчно дълбок пробив, който да се пръвърне в решаващ.
По-скоро трябваше да я използват концентрирано - в един или два големи отряда, а не да я пилеят. Така вътре в самите отряди би имало по-висока дисциплина и боен дух. Въобще, тролите ако бъдат подходящо третирани биха станали кажи-речи най-ужасната военна сила, която можеше напълно да доминира бойното поле.
Представи си следният вариант:

а) отряд от няколкостотин тежко бронирани троли, въоръжени с щитове и дълги пики - подобна формация би се разправила за нула време с кавалерийската атака на рохиримите;

б) по-малък отряд от троли-егери - въоръжени с големи камъни и преносими балисти оказват огнева подкрепа на първия отряд, а в близък бой се сражават с тролски ками (т.е., двуръчни мечове в хорски мащаб );

в) щурмови тролски отряд, който ще е предназначен да действа вътре в крепостта - сравнително добре бронирани и въоръжени с мечове, секири и "утринни звезди".

Спокойно биха могли да формират едно съединение, в рамките на което да има по една щурмова, егерска и пиканерска част, които да се тренират да действат съвместно. Евентуално, обучението би могло да бъде и за съвместни действия с оркската пехота и харадримската слонерия. А вместо това те използваха тролите на отряди от по пет-шест, а голяма част от тях въобще служеха в тиловите части - като транспортна сила и обслужващ персоналб в артилерята (което си е разхищение, като се има предвид колко многобройни и безполезни са орките ).

Впрочем, имам възражения и към обсадната артилерия - можеха да използват повече огнеметни требушети и онагери. Представи си какъв ефект биха имали попаденията на заредени с нафта снаряди сред редовете на рохиримите - направо ужас. Можеха да формират леки артилерийски отряди, които да обслужват малки и лесно преносими онагери със съответните "огнени" муниции. И с тях биха прикрили фланговете си идеално.
Да не говорим, за отрядите от гоблини самоубийци (всеки качил по едно буре с барут и железни парчетии на гърба си, с тлеещ фитил), които да се втурват към вражите редове и да сеят огън, жупел и бърза и немилостива смърт.

Въобще има какво да се желае .

[Imperial]

говориш с опита от няколко хиляди години война, който със сигурност не са го имали преди хххх хиляди години, когато са се развили тези събития смятам че за тогавашния период е трябвало да има наистина гениален военачалник за да бъде изградена такава армейска структура, а забравяш, че в МАС (Мордорска Армия на Саурон) личната инициатива дори не е трябвало да бъде потъпквана, защото е отсъствала напълно с оглед генетичните характеристики на орките и тролите

8)

[gollum]

Когато четеш книжки покриващи няколко хилядолетия военна история няма как да не придобиеш известен личен поглед върху нещата .

Но, струва ми се, подценяваш пълководците на което и да е време. Според мен промените във "военната наука" в много малка степен се дължат на процес на натрупване, а по-скоро на промени в практиката и технологията. Което означава, че всички известни похвати на стратегическо, оперативно и тактическо ниво са именно "известни" от хилядолетия. Като идея и бастрактно-геометрично разбиране на нещата във всеки случай. Да не говорим, че без особено натягане могат да се изведат от Сун Дзъ без проблем (и от множество други източници).

Ако се върнем към МАС, боя се че тук се поддаваш на пропагандата на победителите и позволяваш да размъти зрението ти. Да не забравяме, че всичко около живота в Мордор и същността на МАС ни е известно единствено в редакцията на победителите. Но съществува и апокрифната версия на победените, на които макар и да са им отнели правото на глас, все пак извършената спрямо тях информационна неправда е толкова голяма, че причинява съответният резонанс и можем, ако сме достатъчно чувствителни да я доловим и да си съставим съответната визия за нещата (стига да си падаме нещо малко визионери ).
Та според мен личната инициатива, както и благородството на духа са нещо присъщо изключително на МАС. Все пак орките и тролите са свободни племена на войната (същото важи и за харадримите, още повече, че е съчетано с омразата им към белите нуменорски конквистадори) и като такива те са много умели във воденето й, инициативни и храбри. И уважават противника си .
Но във версията на победителите, естествено, нещата не изглеждат така.