Самолетоносач в Средната Земя

[Кухулин]

Основната кула, която е най-отгоре на крепостта

Това твърдение (че основната кула е най-отгоре на крепостта) се нуждае от някакво текстуално потвърждение, преди да го отчета като фактор.

[gollum]

Имаш право, макар че вече съм привеждал цитатите.

Цитати директно от Толкиновите текстове:

Барад-Дур, макар и да се превежда като "Мрачната кула" е огромна крепост, а не единична огромна кула:

...that vast fortress, armoury, prison, furnace of great power...

Отново, от описанието се вижда, че е голяма крепост, съвкупност от множество отделни елементи - стени, (много) кули и прочее фортификационни елементи, голям укрепен град:

Behind [Mount Doom] there hung a vast shadow, ominous as a thunder-cloud, the veils of Barad-dur that was reared far away upon a long spur of the Ashen Mountains thrust down from the North.... [All the Dark Power's] great stronghold, gate on gate, and tower on tower, was wrapped in a brooding gloom.

Тук директон се споменава за "най-горната" кула на Барад Дур, която носи "желязната корона" на Саруон:

[Frodo] saw, rising black, blacker and darker than the vast shades amid which it stood, the cruel pinnacles and iron crown of the topmost tower of Barad-dur.

Отново, описание на голяма крепост с множество елементи и множество отделни кули ("високи като хълмове"). Не се споменава за еденична кула, която се срутва, а за огромно множество от кули:

A brief vision he had of swirling cloud, and in the midst of it towers and battlements, tall as hills, founded upon a mighty mountain-throne above immeasurable pits; great courts and dungeons, eyeless prisons sheer as cliffs, and gaping gates of steel and adamant: and then all passed. Towers fell and mountains slid; walls crumbled and melted, crashing down; vast spires of smoke and spouting steams went billowing up, up, until they toppled like an overwhelming wave, and its wild crest curled and came foaming down upon the land. And then at last over the miles between there came a rumble, rising to a deafening crash and roar; the earth shook, the plain heaved and cracked, and Orodruin reeled.

-----

Описания от ресурси, посветени на Средната земя:

Описание на първия Барад Дур (от тук: http://tolkiengateway.net/wiki/Barad-d%C3%BBr)

Barad-Dur was built upon the end of a long southern spur of the Ered Lithui in the northern part of the Plateau of Gorgoroth. It stood about 30 miles east of Mount Doom and about 100 miles southeast of the Black Gate. There was both a road leading north to the Black Gate and Sauron's road to the Sammath Naur leading west to Mount Doom.[2] Latter ran from the Dark Tower's western gate over a deep abyss, the plain and around the mountain to the dark entrance of the Chambers of Fire.

Barad-Dur was the greatest fortress ever built since the Fall of Angband. It was founded upon a mighty iron mountain throne above immeasurable pits and appeared even blacker and darker than the mantling clouds and shades in which it stood. It was immeasurably strong with its countless gargantuan towers, walls and battlements and was made of very hard and unbreakable substances.[1] Usually it was described as made of steel, iron or adamant. It had gaping gates, great courts and dungeons with deep and terrible prisons.

Отново се споменава за "безброй гигантски кули", не за една. Описанието е на първия Барад Дур, но съвпада с описанието на възсатновената му версия.

Този откъс "It was founded upon a mighty iron mountain throne" ни дава добра представа за "основите" на Барад-Дур, които били "неразрушими". Както писах, става въпрос за самата планина, върху която е посторена крепостта, вероятно оформена чрез магия от Саурон като "железен трон".

Не само аз съм с впечатлението, че има "най-горна кула" отгоре на крепостта, която се интепретира като мястото, където живее Саруон:

The 'topmost tower of Barad-dur' seems to have been the place where Sauron dwelt. At least, the Window of the Eye, from which the Lidless Eye stared out across Middle-earth, was located there.

(от тук: http://www.glyphweb.com/arda/b/baraddur.html)

---
Ти как би интерпретирал тези описания? За мен показват огромна крепост, с множество кули. Най-горната и, вероятно, най-високата от тях е тази, в която се намира Саурон.

[Кухулин]

На мен ми е ясно, че Барад-дур има много кули, стени, бойници и т.н. Не ми е ясно това, което твърдиш вече не знам кой пост - че Барад-дур е построена на планински склон и съответно височината на най-високата кула била много по-малка от височината на цялата крепост.

[gollum]

Не ми е ясно това, което твърдиш вече не знам кой пост - че Барад-дур е построена на планински склон и съответно височината на най-високата кула била много по-малка от височината на цялата крепост.

Е, ти сериозно ли не прочете цитатите? За това, че е посторена върху част от планината няма съмнение:

the veils of Barad-dur that was reared far away upon a long spur of the Ashen Mountains thrust down from the North....

Barad-Dur was built upon the end of a long southern spur of the Ered Lithui in the northern part of the Plateau of Gorgoroth.

След това:

towers and battlements, tall as hills, founded upon a mighty mountain-throne above immeasurable pits

Ти как го интерпретираш? За мен означава, че разклонението на планината, което служи за основа на крепостта (върху което е построена) е част от планината. Цялото възвишение е прокопано и покрива неизмеримо дълбоките пропасти, където се помещават тъмниците, работилниците и прочее, изброено в описанията. И е ясно, че този "железен планински трон" не е дело само на природата, а на магията и технологията на Саруон. Това е и онази част от крепостта, която не можело да бъде разрушена, докато е цял пръстена.
Това е основата на крепостта, според мен: подсилена с желязо скала, оформена от Саурон. Колко точно е висока не става ясно никъде от текста. Наличието на тази скална основа е видимо и от една запазена рисунка на Толкин:


Сега, за "височината на основната кула е по-малка от тази на цялата крепост". Мислех, че съм го обяснил:

1) цялата крепост е изградена от множество стени, с кули и прочее, построени върху част от планината. Най-близкото подобие от света на Средната земя за което се сещам е Минас Тирит. Т.е. използван е скалист хълм (възвишение, разклоняващо се от планинска верига) като основа, то дава господстваща позиция на самата крепост и й осигурява нещо като конус за основа (така макар отделните нива на Минас Тирит да са по около 30 метра всяко, общо крепостта се издига на около 210 метра над равнината, без да броим кулата на Ектелион).
По това имаме ли неяснота? Да речем, не е много ясно дали основата е конична или е оформена като плато (като трон може да намеква и за това, не е ясно), но мисля че не може да има спор дали скално-желязната маса е основа, върху и около която е изградена крепостта?

2) Кулата на Саурон ясно е обозначена като една от много кули, макар и главната.
По това имаме ли място за спор?

3) Кулата на Саурон е "най-горната"/"отгоре", нали? Привел съм ти цитат от текста в този смисъл.

Тези три стъпки ме водят към интерпретацията, че кулата на Саурон (онази, с желязната корона) излиза от/е построена върху горната част на структурата, защото няма особена логика да е иначе: така или иначе, от нея ще стърчи само тази част, която се възвишава над околните стени, кули като хълмове и бастиони. И е малко вероятно да е основата на цялата структура, поне никъде не е споменато подобно нещо - тя е спомената като една от многото огромни като хълмове кули.
Добър пример за това има в лицето на кулата на Минас Моргул, на кулата на Ектелион в Минас Тирит. Обратният пример е Ортанк в Исенгард, но тя е построена самостоятелно, върху скалист хълм в центъра на пръстен от стени, а не като част от единен фортификационен комплекс.
Същият извод правя и от другата рисунка на Толкин (вече я привеждах по-рано), където виждаме структура, подобна на зигурат: няколко нива, всяко изградено като пресечена пирамида. Върху най-горното е изградена кулата на Саурон.
Всичко това за мен логично означава, че имаме кула, която е част от голяма крепост, изградена на множество нива. Височината на кулата е по-малка от общата височина на крепостта. Поне аз така го интерпретирам. А за планинската основа въобще не виждам основания за съмнения.

Ако има място за интерпретация, то е дали желязно-скалната планина (основата на Барад Дур) оформя плато (отвътре издълбано, така че под крепостта се оформя "бездна", където са разните специални местенца на Саурон за работа и прочее), върху което е издигната крепостта или е подходено както при Минас Тирит, т.е. от скалата с магия и заздравяване с метал са оформени няколко тераси, върху които се издигат отделните нива на крепостта, а на последната площадка е издигната цитаделата, увенчана с кулата на Саурон, както е в рисунката на Толкин (която представя кулата).

Накрая, към поста прикачам две схеми. Първата е сравнение на размерите на Исенгард, Минас Тирит, Барад Дур и Ородруин, като само Барад Дур е моя интерпретация, останалите са както са дадени в книгата (като не е много ясно точно колко е широк Минас Тирит, но аз съм го интерпретирал, като малко по-широк от Исенгард). В зелено е означена скалната основа на Минас Тирит (конкретната форма е спекулация, но следва описаното в книгата).
Втората картинка е схема на това как аз си представям Барад Дур в разрез, без да съм означавал някакви архитектурни детайли, по-скоро основата и надстройката. Възможно е кулата да е гръбнака на структурата и да стига чак до основата, а всичко останало да е построено към нея, но това не се връзва много (според мен) с описанията от текста. По-логично ми се струва да имаме отделни "етажи" (платформи), върху които да са построени отделните нива от стени, кули и прочее, като най-горната площадка служи за основа на най-горната кула (тази на Саурон). Връзва се с видението на Фродо за "стена над стена, бойница над бойница, черна, неизмеримо могъща, желязна планина".

[pnp5q]

И все пак предполагам, че кулата не е "на третия етаж" на цялата постройка - комплекса има общи подземни и наземни части - т.е. кулата може да е най-високия шпил на най-горната (по склона) постройка, но не мисля, че височината й трябва да се чете от мястото, където се отделя като самостоятелен елемент на строежа. На илюстрацията - Angor Fortres в Бадландс, World of Warcraft - крепост върху "планински трон", който е краен и най-нисък склон на планински комплекс.

[gollum]

Pnp5q, ние нямаме никаква идея нито колко "етажа" са, нито как точно се вписва основната кула в тях, нито колко висока и голяма е сама по себе си тя, нямаме и идея колко висок е целия комплекс (нито колко е широк). Да, това все още трябва да е най-голямата крепост в Средната земя (от съществуващите в онзи момент), а навремето, т.е. Първият Барад Дур е бил въобще втората по големина в Средната земя (след Ангбанд, който, между другото, също е оформен като част от планина (т.е. имаме общ мотив, тъй да се рече), но огромна).

т.е. кулата може да е най-високия шпил на най-горната (по склона) постройка, но не мисля, че височината й трябва да се чете от мястото, където се отделя като самостоятелен елемент на строежа

Т.е., съгласна си с моята интерпретация, но имаш различна идея за това как трябва да се отчита височината на кулата? Каква е тази идея?
Да напомня, целият разговор тръгна от това, ако решат да срутват тази кула (а не целия комплекс), точно какво имат за "срутване" (каква височина сграда). От моя гледна точка (аз го обясних и тогава) това е тази част, която се разбира като "отделна", т.е. стърчи отгоре. Може би имахме в началото известно неразбиране какво имаме предвид, когато говорим за "височина". Аз предполагах, че "стърчащата част4ы те.. кулата в моята интерпретация, е 100 м или някъде там, дори и цялата крепост ад е значително по-висока. Разбира се, това е спекулативно, защото не знаем как точно се отнася тази кула към цялата част, но поне в текста не виждам основание да се смята, че е основната част от крепостта. Иначе едва ли щеше да се говори за "безброй кули, високи като хълмове". Аз това го интерпретирам така - крепостта има "много" кули, всяка от тях по 100-200 или дори повече метра. Да речем, на моя вариант на Барад Дур на сравнителната картинка съм направил стените по 70-80 метра, а кулите по 120-150 метра, с изключение на основната, която стърчи с около 200 метра.
Ако правилно разбирам интерпретацията на Кухулин, той смята, че кулата е основата на цялата крепост, т.е. всичко останало са архитектурни елементи на самата кула, ако щеш, достроени или долепени до нея елементи.

[pnp5q]

Да напомня, целият разговор тръгна от това, ако решат да срутват тази кула (а не целия комплекс), точно какво имат за "срутване" (каква височина сграда). От моя гледна точка (аз го обясних и тогава) това е тази част, която се разбира като "отделна", т.е. стърчи отгоре.

Мисля, че ей тук се разминаваме - но това зависи много от начина, по който кулата е интегрирана (или не е) с останалата част от строежа. Горната ми илюстрация беше само един пример за крепост на планински склон, но сега се сетих нещо по-удачно, струва ми се. Картинка 1 е картина на замъка Вартбург, а снимка 2 - изглед към базата на най-високата му кула от двора. Под срутване разбирам да замине цялата (евентуално - с базата й, ако беше по-широка), а ти говориш (ако схващам правилно) за отнасяне на частта, която стърчи над покривите - предполагам, че твоя вариант е по-удачен за разглеждане и оценка на ефекта от бойни действия. Но трябва да намерите добра илюстрация на Барад Дур.

[Кухулин]

Е, ти сериозно ли не прочете цитатите? За това, че е посторена върху част от планината няма съмнение

То това стана малко като във вицовете Аз не се съмнявам, че е построена върху част от планината. Съмнявам се, че е построена върху склон.

spur =/= склон

Да речем, не е много ясно дали основата е конична или е оформена като плато

Да де, върху това се върти разговора от два дена насам

Първата картинка на мен ми изглежда добре.

Ако правилно разбирам интерпретацията на Кухулин, той смята, че кулата е основата на цялата крепост, т.е. всичко останало са архитектурни елементи на самата кула, ако щеш, достроени или долепени до нея елементи.

Кухулин (а и Толкин) употребява думата "кула" в смисъл на цялата крепост, когато говорим за "кулата Барад-дур". Това, смятам, е ясно на всички. Смятам, че и на теб ти е ясно

Въпроса е дали тази кула (крепост) лежи върху конична скала (и съответно няма нужда да бомбим целия обем на тоя конус с пенетратори) или лежи върху плато и ще трябва да избомбим боекомплекта на чукурнайсе самолетоносача, за да изтeпаме гадовете.

Те това е

[gollum]

Но трябва да намерите добра илюстрация на Барад Дур.

Уви, аз поне съм попадал само на две оригинални и нито една от тях не показва цялото съоръжение. Останалите илюстрации са точно толкова интерпретации на база текста, колкото и моята. Да не говорим, че след излизането на филмите, хората масово са повлияни от използвания там образ, а предполагам, че няма и смисъл да обяснявам точно колко неканоничен е той. Нямаме и никаква сериозна база за да оценим размерите на цялата крепост. Единственото, с което разполагаме е, че е по-малка от Ородруин и по-голяма от всяка друга крепост, съществуваща към онзи момент. Това ни оставя с минимум "над 300 метра" и максимум "под 1 400 метра". Няма никаква информация за площта.
Така че илюстрациите няма да вършат работа, разполагаме с описанията на книгата и каквото измислим на тази база.
Разбира се, всичко това е доста самоцелен разговор, защото, както вече бе посочено, не им е и нужно да бутат Барад Дур или част от нея. Ако решат да низвергнат Саурон, имат по-добър метод. А каквото полезно може да се свърши по отношение на Барад Дур, то е да се бутне върха на Сауроновата кула, където е палантира, т.е. елемента с "желязната корона".

За другото - всичко зависи от това как подхождаме към архитектурата на Барад Дур, а тя е достатъчно уникална, за да можем да й намерим земни еквиваленти (докато такива на "нещо-като" Минас Тирит има). Аз смятам, че има няколко възможни подхода към проблема.

(1) Могъщата кула, т.е. кулата е основата на целия комплекс, всичко останало са архитектурни елементи от нейната украса. Това е варианта, използван във филма и мисля че Кухулин също е негов привърженик. При него кулата и крепостта са едно. Но не мисля, че се връзва с описанието от текста.

(2) Комплекс от кули
това е друг вариант, който се връзва с описанието от книгата и при който кулата е поставена върху основата на крепостта, както всички останали кули.

(3) Зигуратът
Т.е. кулата е само един елемент от целия комплекс, комплексът е на нива, кулата е построена на горното ниво.. Връзва се с оригиналната рисунка на Толкин, мисля че се връзва и с описанието от текста. Аз си мисля за този вариант.

(4) Пирамидална структура, която използва няколко "планински" нива като основи.
Т.е. нещо като уголемен Минас Тирит, с по-могъща централна цитадела.

Ако ми остане време днес, ще нахвърлям по една схема за всеки от вариантите. Мисля че илюстрирането спестява много неясноти.

[gollum]

Кухулин (а и Толкин) употребява думата "кула" в смисъл на цялата крепост, когато говорим за "кулата Барад-дур". Това, смятам, е ясно на всички. Смятам, че и на теб ти е ясно

Не, "тъмна кула" е начин, по който назовават цялата крепост. Това не означава, че цялата крепост е една кула, каквато е твоята интерпретация (и тази на П. Джаксън, но той слага и гигантско огнено око отгоре й, та можем да се усъмним сериозно в интерпретациите му, като твърде буквалистични).
В текстовете на Толкин много крепости са наречени кули, въпреки че е видно, че крепостите не се състоят от една гигантска кула, нали? Така че имаме повече от един пример за моята интерпретация. Да речем, Минас Анор означава "Кулата на слънцето", Минас Тирит е "Стражевата кула", Минас Итил е "Кулата на Луната" и т.н. В романа споменават и за "Бялата кула", метафорично назовававайки по този начин Минас Тирит. Въпреки това е ясно, че Кулата на Ектелион е само част от Минас Тирит и то по описания от мен начин: висока е 90 метра и е построена върху цитаделата на Минас Тирит, т.е. върху основа от 210 метра. ТА недей да пренасяш своето разбиране на автоматично върху Толкин .

Отделно, "Тъмната кула" е традиционното название, възникнало на основата на първия Барад Дур. Ние не знам колко общо има между двете крепости. С висока степен на сигурност можем да допуснем, че се различават по мащаби, вече описах подробно защо и няма смисъл да се повтарям.

То това стана малко като във вицовете Аз не се съмнявам, че е построена върху част от планината. Съмнявам се, че е построена върху склон.

spur =/= склон

Ок, съжалявам, грешката е моя, като писах "склон" имах предвид част от планината. Ясно е, че каквато и форма има тази част, тоя е изравнена, за да може да служи за основа на стените и кулите, иначе няма много смисъл. Това, което не е ясно от текста е дали имаме плато, т.е. цялата площадка е изравнена и върху нея на равното е издигната цялата крепост или имаме основа сходна с тази на Минас Анор и Минас Итил, т.е. "израстъкът" или хребетът на планината е издълбан на нива или площадки, върху които са издигнати отделните етажи на крепостта, а върху най-горната част се намира основната кула. Може да се интерпретира и тъй, и инак.
Какво реално знаем? Че в основните на хребета/планината има гигантска "бездна", т.е. много дълбока кухина. Тази кухина е свързана с крепостта в едни общ комплекс. Това означава, че планината - независимо скално плато или скален купол/конус, с няколко отделни площадки, - е куха. Като се има предвид, че тази основа трябва да е много голяма (самата крепост е огромна), т.е. със сигурност над 2 км в диаметър (Исенгард е 1,6 км), то на мен ми изглежда по-разумно да имаме "купол"/"конус", отколкото плосък "покрив". Още повече, щом трябва да издържа огромната маса на крепостта отгоре.

Първата картинка на мен ми изглежда добре.

И на мен ми изглежда добре. И трябва да я приемем, все пак, нарисувана е от Толкин. Тя показва основата на част от източната (ако не греша) част на крепостта. Но не ни дава никаква информация по интересуващия ни въпрос. Вижда се масивна крепостна стена, която назад се извива, а някъде иззад нея се вижад и шпил на една от кулите. Как продължава нагоре и на дясно не е ясно. Между другото, търсейки попаднах на една страничка, където си задават същите въпроси.

ПП За изтепването на гадовете нали говорихме вече - ако това е целта, въобще не ни трябва да си играем да бутаме Барад Дур с конвенционални средства. Една командоска операция до Ородруин и Барад Дур си пада сама. Хем онези от самолетоносача са наясно с това.

[pnp5q]

Ако ми остане време днес, ще нахвърлям по една схема за всеки от вариантите. Мисля че илюстрирането спестява много неясноти.

Ще бъде интересно да се видят! Искам да добавя още 2 илюстрации от WoW, уточняващи географски елементи.
На първата се виждат pinacles в Thousand Needles, тук - в половината им височина (в предния експанжън долината не беше наводнена). Тази картинка ми дава основание да отхвърля зикурата като форма на цялата крепост - може би той да е цялата постройка на самата кула само? Но иначе всичкото трябва да изглежда повече като Angor Fortress. Или по някакъв друг начин, както го представиш.
На втората илюстрация виждате изглед от равнището на пешеходеца към Pit of Narjun. Това е входа към карстова структура с няколко естествени камери в скалата под земята - тоест - pits не означава бездънни пропасти досами крепостните стени, това е съвсем друго нещо - и въпреки че е включено в описанието, те може да не се виждат въобще в общ изглед на крепостта, който е на равнище по-ниско или равно на крепостните стени.

[gollum]

Зигурата е на базата на рисунка на самия Толкин, вече я пусках, но не пречи да я прикача пак:

[gollum]

А иначе - аз си оставам на моето мнение, но видно е, че в масовото съзнание се е настанил трайно образът от филмите на Джаксън - огромна висока кула с платящо око на върха си (при цялата нелепост на последното с оглед на текста на романа). Буквализъм. Не мисля, че е особено близо до това, което Толкин си е представял и описвал. Впрочем, то е достатъчно общо и мъгляво, така че позволява различни интерпретации (вероятно това е умишлено). Та, да приключваме с този въпрос - така или иначе, темата беше за друго. Аз мисля само да направя моите скици/схеми и да ги прикача и това е.

[pnp5q]

Зигурата е на базата на рисунка на самия Толкин, вече я пусках, но не пречи да я прикача пак:
[ATTACH=CONFIG]30043[/ATTACH]

Ок, последно уточнение - от тази картинка по никакъв начин не вадя зикурат като цялостен силует на сградата. Виждат се горните два етажа на съвсем традиционна стара кула, например като този фар: