Самолетоносач в Средната Земя

[gollum]

Май забравяте, че става дума за приказен свят. Защо трябва да важат някакви средновековни технологии и дори законите на физиката?

Защото имаме идея кой го е създал и от какво се е вдъхновявал. Имаме и достатъчно сведения за технологията им, особено от Третата епоха. Магията присъства, но доста ограничено. И Толкин не само се вдъхновява, но като цяло се и съобразява с нашата средновековна история, достатъчно е да погледнеш някои от псевдоисториографските му трактати за историята на Гондор или Рохан. Светът, който той изгражда не е светът на "Приказка без край" (например), това е свят, в който има легенди, но когато събитията се развиват в конкретното време и място, те са реалистични, с реалистична физика и география (както е можел да си ги представи Толкин със своите познания). Магическите деяния са запазени повече за валарите и в някаква степен за маярите, но и двете групи като цяло се ограничават да действат във физическия свят. И наем, че имат сериозни ограничения, когато облекат физическа форма.
Впрочем, това, което по-долу съм писал за Фродо в някаква степен важи и за Толкин. Той, разбира се, е виждал много по-високи постройки, но обсъждаме неговото въображение и можем да си представим, че самият той не би си представил единична постройка, надхвърляща 100 метра.
Въобще, ако ще обсъждаме нещо, трябва да стъпим върху някакви "факти". Иначе какво обсъждаме? Магията в света на Толкин има конкретни измерения. Всичко останало - също. Да речем, ако се чудим колко е голям Смог, можем да видим илюстрациите на самия Толкин (и ще ни стане ясно, че драконът може би е дълъг около 20-тина метра (от които 7-8 са опашка), но не е кой знае колко голям). Филма го махам от картинката - Джаксън си е поставял за цел да впечатлява аудитория с други представи за голямо и епично.

---

Кухулине, мога да го приема (второто) единствено като разгръщащо се във въображението (т.е., на него така му изглежда тогава) на Фродо (хобитчето е начетено и доста се вдъхновява и впечатлява), защото иначе трябва да приема нещо друго, което никак не се връзва с географията на Средната земя. Т.е. поетични преувеличения. Няма как да се вижда едновременно да се видят всички тези места, освен ако не приемем, че Фродо е някъде в орбита (или във всеки случай, много по-високо, отколкото е застанал в онзи момент). Вероятно контакта с пръстена му дава способността да види всичко това.
Въпросът е, че нито едно от тези описания не ни дава сведения за височината на въпросните съоръжения. Но ако приемем малкото, което знаем за географията на Средната земя, то няма как от Минас Тирит (да речем) да се види нещо повече от евентуално върха на Минас Моргул (и то имам съмнения, че разстоянието ще позволява нещо повече). Горгорот няма как да се види, много ще е далече, да не говорим, че ще е и скрита от склона на планината. Още повече пък няма как да види Барад Дур.
Що се отнася до описанието на Минас Тирит, то приемам, че някогашните нуменорци са разполагали със значителна технология - то е достатъчно ясно от текста. Без да разполагат с експлозиви и те, и джуджетата, и елфите са способни да "дълбаят" скалистите склонове на планините и да оформят в тях каквито решат кухини. Съгласен съм, че това изглежда по-висока технология от тази, с която са разполагали нашите предци през средновековието. От друга страна, всички признават, че към Третата епоха това е загубена технология.
Имаме, обаче, още един ред от факти, който също трябва да приемем: всичко, което ни е известно за обсадите от Третата епоха говори, че това са класически средновековни обсади, т.е. срещу себе си имат средновековен тип градежи. Иначе нямаше да ползват катапулти, за да пробиват стените. Т.е. дори и да приемем, че Минас Тирит е дело на вече загубено древно знание, то Барад Дур е изградена отново през Третата епоха, от орки. Без магическо участие от страна на Саурон (той тогава няма физическа форма). Т.е. изградено е с каквото им е достъпно, т.е. камъни.
Достатъчно показателно е, че върхът на сауроновата обсадна технология е един таран за пробиване на градската порта. И това при положение, че той трябва да е наясно с древните металургични технологии, майстор е на огъня, а също така знаем, че в Средната земя има барут. Саурон не е много изобретателен.

Що се отнася до описанието на Барад Дур, то трябва да приемем, че така го вижда Фродо, дадено е през неговите очи. Да не забравяме, че хобитът два месеца по-рано се впечатлява от Брее - едно нищо и никакво селце. Та той е виждал преди това само дупки в земята, а двуетажна постройка му изглежда като небостъргач. Колко трябва да е висока една крепост, за да го впечатли?
Да речем, седем реда стени с парапети и бойници, всяка по 8 метра, построени по склона на планината. По тях кули и бастиони. Над тях основна кула, висока 50 метра. Всичко това ще надхвърля стотина метра (разбира се, голяма част от това е планински склон). Ще го впечатлят ли? Със сигурност, ще му с е види огромно и непревземаемо. Проблемът е, че няма как да го види оттам, ама нейсе, ще речем, че е ефект от пръстена, защото няма как да види и събиращите се войски (мащабът няма да му позволи).
Обаче да оставим цялата тази работа настрана, защото тук всеки може да се представя каквото си пожелае, конкретни мащаби нямаме. Можем да се опитаме да извадим нещо от описанията и географията, обаче както показва "видението на Фродо", няма как да се съобразят с реалността. Дори и да приемем, че не могат да разрушат крепостите, нищо няма да ги спре да избият защитниците им от площадките е парапетите на стените и кулите. Да не забравяме, че те не са предназначени да пазят от огън отгоре. А никой не разполага с оръжие за отбрана от летящи създания, както се вижда от действията на орлите и назгулите. И това при положение, че орлите ги има от хилядолетия.
Връщам се на основното: ако пожелаят да бутнат Саурон, могат да го сторят веднага щом се договорят с Гандалф и Саурон нищо не може да стори, за да им попречи. Щом пръстенът полети в лавата, край със Саруон.

[Dinain]

Въобще, ако ще обсъждаме нещо, трябва да стъпим върху някакви "факти". Иначе какво обсъждаме?

Обсъждаме "самолетоносач в Средната земя". На майтап, разбира се. Аз така разбирам темата, а вие май я третирате като алтернативка. Това е приказен свят и като се задълбаем в него, няма как да не изникнат несъответствия и липса на реализъм. Нали той е нереален по презумпция?

Примерно пръстена - няма нито сега, нито в познатата ни средновековна история вълшебни пръстени, които са неущожими (освен ако не се хвърлят в една определена бездна) и правят собственика си невидим. Фродо го хвърля в огнището си и след това пръстенът дори не се е загрял; освен това се разширява и стеснява когато си поиска; ето директно описание на нещо, противоречащо на познатите ни физически закони. Ако кажем "това няма как да съществува" и зачеркваме цялата Вселена. Самото съществуване на огромни орли, носещи хора, дракони и т.н. също. Та какво са на този фон някакви си кули?

[gollum]

То е ясно, че е на майтап, мисля че добре си личи от постовете ни, нали (е, Кухулин май го взе насериозно в един момент)? За да има смисъл да обсъждаме нещо (колкото и да се майтапим), то трябва да приемем някакви правила, които ни ограничават. За мен те са две: липса на вътрешни противоречия и ограничение до нещата, които присъстват в света, така както ги е вкарал автора. На тази база можем да правим всякакви интерпретации.
Средната земя е продукт на въображението на Толкин (но пък и цялата ни култура и цивилизация е продукт на въображението на много хора, нали? Вярно, облечен в достъпните ни материали и възможности), но това не я прави произволна. Има си вътрешен реализъм (въпросната непротиворечивост), а противоречията в разказите и интерпретациите са умишлени, същите се срещат и в нашите легенди и летописи. Толкин вкарва умишлено този елемент, за да изгради убедителността на света, който изгражда.
Но да се върна на нашия разговор, гондорците и рохиримите (например) са моделирани по конкретни народи и култури от нашата реалност. И в описанието им той се опира на това, като технологии, култура и прочее. Магическите елементи, които въвежда, са продукт на определени фантастични същества, които също се подчиняват на собствени правила. Не са произволни. И ние можем да се съобразим с това. Т.е. ако се опитваме да интепретираме този свят, трябва да се опитаме да го накараме да работи и да е непротиворечив. Ако има орел, който може да носи човек, той трябва да е достатъчно голям. Ако имаме паяк, който е, да речем, пет метров, то той няма да е истински паяк, т.е. няма да диша като паяците от нашия свят (иначе няма как да е с тези размери). И прочее. Ако имаме изключително здрав материал, то здравината му трябва да може да се обясни по някакъв начин. Магията позволява много да се мине без да се дават конкретните обяснения, просто приемаме, че това е изключително напредничава технология. Няма съмнение, че валарите са способни да създават планети и да изменят законите на физиката (поне локално). За тези възможности всевластните пръстени са дреболия. Но знаем, че валарите се подложени на определени ограничения. Някои са доброволни, други най-вероятно са следствие от законите, на които се подчиняват самите те (Илуватар очевидно е създания от по-високо естество и вероятно той ги ограничава). Доброволно решават да не се месят директно в Средната земя и отделят Валинор от нея (реално превръщайки Арда в планета, което предполага преди това физическите закони да са били различни). От друга страна, ясно ни е и, че обличането на материална форма ограничава много възможностите както на маярите, така и на валарите. Т.е. това, което могат да сторят извън тази форма е различно от достъпното им, докато се намират в нея. Знаем и друго, че колкото по-дълго заемат физическата си форма, толкова по обвързани са от нея.
От друга страна, самите закони на света се различават от нашите. Да речем, имаме физическо и духовно съществуване, отделени едно от друго. И това е в сила за всяка едно създание, обитаващо Арда. Това означава, че пръстените, удължаващи живота не са чак такава чудесия. В крайна сметка, елфите без каквито и да е пръстени са напълно безсмъртни (духовно), а физическите им тела не са подвластни на стареенето. Обаче хората също са безсмъртни духовно, както става ясно от част от легендите. И т.н. Т.е. тези качества на пръстена не са чак толкова велико постижение на Саурон (да напомня, той не изработва пръстените сам, а се ползва и от знанията на другите). Можем да кажем, че по някакъв начин пръстените изкривяват естествени ход на нещата, задържайки духовната част на хора и други създания да не се подчини на естествения ред на нещата. И можем да допуснем, че това е нещо, което Саурон е научил от Моргот навремето (Мелкор участва в създаването на Арда, т.е. в изработването на физическите закони, материята и всичко останало).
Но да се върна на кулите. Знаем кога са построени и това ни казва нещо за начина, по който са построени. Знаем и от кого. Това е базата, от която правя някакви изводи. И не забелязах някой да оспорва тази база .

[Кухулин]

Майтап, майтап, но този майтап е идеална демонстрация какви модели на мислене действат в човешките глави. Тези модели се срещат неприятно често и в реалната наука, освен в майтапчийските форумни теми. Например пригаждането на изворите към моментните тези, само и само да не станат зян

Както и да е, говорим на различни езици, няма смисъл.

Принципно си прав, но за целта на задачата в началото на темата трябва да направим някаква корелация между двата свята. И т.н.

"Корелация между двата свята" означава да разпознаем разликите между двата свята и да ги сведем към разбираеми величини. Т.нар. нормализация. Не да отричаме разликите.

В случая, не да отричаме очевидната височина на Барад-дур (описана на сто места в книгата), а да моделираме неин еквивалент в нашия свят (примерно магия = технологии) и да умуваме какво може да направи самолетоносача срещу този модел.

Абе както и да е, лаф да става

[Dinain]

Аз забелязах, че Кухулин я оспорва доста конкретно (едната крепост е висока 1000 фута, а Барад Дур е > от тази крепост). Но ти с лекота го отхвърляш като "поетични преувеличения".

Сега порових, за да се опитам да намеря колко стъпала изкачва Сам в кулата Кирит Унгол, но не е написано. Само е написано, че отначало я гледа от съседния хребет и основите й са "200 фута под мястото, където е застанал", а "най-високата й кула се извисява далеч над околните хребети". (преди това вижда върха й иззад хребета, от другата страна). Та само Кирит Унгол е над 70 метра, може би й 100-120 метра общо.

[gollum]

Майтап, майтап, но този майтап е идеална демонстрация какви модели на мислене действат в човешките глави. Тези модели се срещат неприятно често и в реалната наука, освен в майтапчийските форумни теми. Например пригаждането на изворите към моментните тези, само и само да не станат зян

С това съм съгласен, но мисля че мога да си го позволя в майтапчийска тема. Опитвам се да не го правя (поне когато се усетя) в нормална тема. Но, ок, изоставям този похват тук .

"Корелация между двата свята" означава да разпознаем разликите между двата свята и да ги сведем към разбираеми величини. Т.нар. нормализация. Не да отричаме разликите.

В случая, не да отричаме очевидната височина на Барад-дур (описана на сто места в книгата), а да моделираме неин еквивалент в нашия свят (примерно магия = технологии) и да умуваме какво може да направи самолетоносача срещу този модел.

Съгласен съм с това, но не мисля, че аз отричам "височината на Барад Дур". Само излагам своята интерпретация. Ще се опитам да я уточня.
Проблемът е, че ние не знаем колко е висока. Да, постулирано е, че е огромна и много висока, но това е относителна категория. Зависи от преценяващия и това какъв е неговия опит с височините и монументалните постройки. Да речем, едно е "много високо и огромно" за някой скотовъдец от степите, друго е за Толкин, трето е за жител на Дубай.
Всички сме съгласни, че е висока, но имаме различни представи колко е това "много високо". Аз смятам, че 80-100 метра ще е "много високо" за тях (говоря само за кулата). Вие решавате, че трябва да е поне 500 метра. Аз мога да контрирам, а защо не 5 километра (по преценка на фенове, Барад Дур от филмовата трилогия е към 1 500 метра, но Даксън е трябвало да впечатлява различна аудитория, както вече посочих, а и неговите интерпретации видимо се различават от Толкиновите)?
Ок, Кухулине, каква, според теб, е тази "очевидна височина, описана в книгата"? Колко е висока кулата?
Аз дадох своите аргументи - между другото, никак не бяха коментирани, - че нито кулата, нито крепостта, са директно посторени чрез магията на самия Саруон (новопостроените) - по негова заповед и вдъхновение, но не повече (за разлика от оригиналния Барад Дур). Строили са ги орки. Ако знаем нещо за тях, то е, че техните архитектурни и фортификационни способности отстъпват на нумернорските или нолдорските (Минас Моргул и Минас Тирит са нуменорски строежи).
И - просто за сведение, - Саурон, когато е на върха на силата си, е принуден да се предаде пред мощта на нуменорците, т.е. предпочита да се откаже от силата си и да действа само с интриги, вместо да пробва открито със сила. Това говори нещичко за възможностите, с които е разполагал тогава. А те са много по-малки от това, което има през разглежданите от нас събития, а това включва и новото изграждане на Барад Дур и Моранон.

Аз забелязах, че Кухулин я оспорва доста конкретно (едната крепост е висока 1000 фута, а Барад Дур е > от тази крепост). Но ти с лекота го отхвърляш като "поетични преувеличения".

Хъм, хайде да видим как стоят нещата. Целият хълм, върху който е построен укрепения град заедно с цитаделата и шпила й се издига на 1000 фута (300 метра) над равнината. Седемте нива на крепостта трябва да са били общо малко над 200 метра. Това оставя за всяка отделна стена (т.е. отделно съоръжение) не повече от 28-29 метра. И цитадела от около 90 метра.
Барад Дур е описана като по-голяма от Минас Тирит, но по площ, не непременно по височина. Но дори и да е по височина (което не е очевидно), това се отнася до целия комплекс, а не за кулата. За нея нямаме никаква конкретна информация.
Сравнението може би трябва да е с подобни кули. На ум ми идва Ортанк, цитаделата на Минас Тирит и други (като кулите на зъберите, но нямаме никаква информация за тяхната височина, знаем само, че и те са строени от нуменорците). Барад Дур е построена също върху склона на планината (въпросните неразрушими основи са част от планината, доколкото мога да преценя).

Аз лично предпочитам сравнителния подход, т.е. да видим какво се възприема като "високо" там и тогава. Това ще ни даде някаква възможност да преценим какъв може да е минималния и средния възможен размер и височина на кулата:

1) Ортанк. Поне веднъж се споменава, че самата кула (т.е. като цялостно съоръжение) я намират за изключителна и не е ясно как е направена, но се знае, че е с магия и отдавна загубени познания. За отбелязване е, че ентите не успяват да й сторят нищо, за разлика от останалите укрепления на Исенгард. Т.е. можем да предположим, че тя е доста по-здрава и от оригиналния Барад Дур и вероятно прилича по нещо на основите му, макар несъмнено силата й да е друга по характер.
Тя се издига на около 150 метра над околната равнина, без да е ясно каква част от тази височина е собствено кулата, защото Исенгард е в полите на планината, но нека приемем, че от основата до върха е 150 метра. Що се отнася до площта на Исенград, знаем, че е с овална форма и с диаметър около 1 600 метра. Описание на Ортанк:

There stood a tower of marvellous shape. It was fashioned by the builders of old, who smoothed the Ring of Isengard, and yet it seemed a thing not made by the craft of Men, but riven from the bones of the earth in the ancient torment of the hills. A peak and isle of rock it was, black and gleaming hard: four mighty piers of many-sided stone were welded into one, but near the summit they opened into gaping horns. their pinnacles sharp as the points of spears, keen-edged as knives. Between them was a narrow space, and there upon a floor of polished stone, written with strange signs, a man might stand five hundred feet above the plain. This was Orthanc…

Но никъде нямаме пряко сравнение между височината на Ортанк и тази на кулата на Барад Дур. Донякъде лошо е, че "кулата" се използва метафорично, като се отнася до целия комплекс, а понякога конкретно - до най-високата му кула.
Ето две рисунки на Толкин, които изобразяват неговата представа за кулата: 1 и 2. Мисля че добре илюстрират тезата ми за разликата в интерпретацията и възприятието, в зависимост от очакванията. За нас "огромно и гигантско" е едно, за Толкин - друго.

2) Цитаделата на Минас Тирит е малко над 90 метра. Ако преценяваме най-високата единична постройка в крепостта, това е цитаделата. Между другото, Исенгард е описан като "доста по-малък (по площ)" от Минас Тирит.

3) Ородруин трябва да е около 1 300 - 1 400 метра висока (основният конус, "раменете" са по-ниски по около 900 метра). Не е изградена от някого, а е естествена, но пък ни дава някаква представа както за височината на планинския пръстен, който огражда Мордор, така и за тази му част, върху която се издига Барад Дур. Ородруин е по-висока от околните планини, т.е. можем да предположим, че те едва ли са по-високи от 1 км, по-вероятно е на места да са по-ниски, може би 700-900 метра.
Основата й е около 11 км.

Мисля че това ни дава някаква "храна за размисъл".
Целият Барад Дур несъмнено като площ е надхвърлял с много Минас Тирит, т.е. е доста по-голям. Но и той, подобно на Минас Моргул, е построен върху склон на планина и се състои от множество отделни части (огромна крепост, върху огромни подземия). Нямаме информация за това точно къде е кулата, но можем да предположим, че подобно на цитаделата на Минас Тирит, тя е някъде в "горната част", т.е. завършва крепостта, а не се издига по цялата й височина. Знаем, от описанието на Фродо (между другото, ако той от Амон Мен може с просто око да види всичко това, имаме интересна храна за размисъл за разстоянията, която хич не се връзва с описанията на събитията), че целият Барад Дур, с всичките си стени върху стени и бастиони върху бастиони (т.е. той е съставен от множество отделни свързани една с друга фортификации, издигащи се заедно по склона, подобно на Минас Тирит) е доста по-застрашителна гледка. Знаем, че е по-нисък от Ородруин и можем да допуснем, че кулата е стърчала над склоновете на планинския пояс, опасващ Мордор, по-специално, знаем, че Барад Дур е издигната върху възвишение, част от Ерет Литуи:

Behind [Mount Doom] there hung a vast shadow, ominous as a thunder-cloud, the veils of Barad-dûr that was reared far away upon a long spur of the Ashen Mountains thrust down from the North.... [All the Dark Power's] great stronghold, gate on gate, and tower on tower, was wrapped in a brooding gloom.

Нямаме идея колко е било голяма тази част от планината - може да е 200 м, може да е 300 или 500 (може и повече, но едва ли повече от "рамената" на Ородруин). Можем да си представим, че крепост, която е построена по цялата височина на възвишението, "бастион след бастион", ще изглежда огромна и застрашителна далеч над Минас Тирит, без да е цялостно единично съръжение с огромна височина.
"Желязната кула", която обсъждаме, е някъде върху тази крепост. Нямаме никаква база за преценка как се съотнася само кулата (а не целия Барад Дур) спрямо известните ни кули като Ортанк или цитаделата на Минас Тирит. Знаем, че Барад Дур е много по-голям от Исенгард, но това не ни казва нищо за съотношението между двете кули:

[Isengard] was naught, only a little copy..., of that vast fortress, armoury, prison, furnace of great power, Barad-dûr, the Dark Tower, which suffered no rival, and laughed at flattery, biding its time, secure in its pride and its immeasurable strength.

Т.е. кулата може да е 100 метра, може да е и повече. Но може и да е по-малко, защото е само една от много то кули, издигната най-високо:

[Frodo] saw, rising black, blacker and darker than the vast shades amid which it stood, the cruel pinnacles and iron crown of the topmost tower of Barad-dûr. One moment only it stared out, but as from some great window immeasurably high there stabbed northward a flame of red, the flicker of a piercing Eye; and then the shadows were furled again..

Имаме и още едно интересно опиасние на Барад Дур:

A brief vision [Sam] had of swirling cloud, and in the midst of it towers and battlements, tall as hills, founded upon a mighty mountain-throne above immeasurable pits; great courts and dungeons, eyeless prisons sheer as cliffs, and gaping gates of steel and adamant: and then all passed....

От друга страна, имаме и някаква представа за това какъв може да е максималния размер на Барад Дур. Тя е по-малка от Ородруин (иначе определени важни неща няма да се връзват). Т.е. със сигурност цялата крепост (заедно с планинския склон и кулата) е под 1 300 метра и е под 11 км по ширина.
Сега, за материалите, от които е изграден Барад Дур. Нямаме яснота, но можем да сравним с укреплението при Моранон, което със сигурност е новопостроено (след повторната поява на Саруон). То е построено от камък:

Across the mouth of the pass, from cliff to cliff, the Dark Lord had built a rampart of stone. In it there was a single gate of iron, and upon its battlement sentinels paced unceasingly. Beneath the hills on either side the rock was bored into a hundred caves and maggot-holes: there a host of orcs lurked, ready at a signal to issue forth like black ants going to war.

Та, ако на базата на всичко това (аз друга конкретна информация не намерих) не може да се прецени колко е била висока кулата, то мисля че моята преценка за 60, 80 или 100 метра си има своето основание (това е само най-високата кула, една от многото в целия комплекс). Разбира се, може и да са повече, няма как да се прецени. Най-много можем да извадим преценка за максимума (по-малък от Ородруин, защото не закрива планината). Честно казано, 500 метра за кулата ми се вижда да не се хвърля с този максимум.

Накрая, за илюстрация на намеренията на Толкин прикачам оригинална рисунка на автора, която представя неговата визия за кулата на Барад Дур (Ородруин се вижда в далечината). Мисля че илюстрира какво си е представял той (не ми изглежда 500 метрова, но това си е мое мнение).
Пускам и още една негова рисунка, която показва неговата представа за крепостта Шлемово Усое (просто за сравнение с филма).

ПП между другото, след като вече говорим сериозно, не е много ясно в каква степен Саурон вече има физическо тяло по времето на Войната за Пръстена. Може да се предположи, че има нещо подобно. И, пак за добавка, цялата идея с окото върху кулата си е изцяло от филма. Т.е. моя е грешката, че въведох бутането на кулата като нещо съществено в рамките на стратегията, тя едва ли има такова значение, ако се опираме само на текста.

[Кухулин]

Аз дадох своите аргументи - между другото, никак не бяха коментирани, - че нито кулата, нито крепостта, са директно посторени чрез магията на самия Саруон (новопостроените) - по негова заповед и вдъхновение, но не повече (за разлика от оригиналния Барад Дур). Строили са ги орки.

Как става ясно това?

2949 Гандалф и Балин посещават Билбо в Графството.
2950 Родена е Финдуилас, дъщеря на Адрахил от Дол Амрот.
2951 Саурон разкрива намеренията си и събира сили в Мордор. Започва да гради наново Барад-дур. Ам-гъл поема към Мордор. Саурон изпраща трима от Назгулите да заемат отново Дол Гулдур. Елронд разкрива на „Естел“ истинското му име и род и му връчва отломките на Нарсил. Наскоро завърнала се от Лориен, Арвен среща Арагорн в лесовете на Имладрис. Арагорн потегля из Пущинака.

[gollum]

Уф, прав си, разбира се, голям съм заплес. Тук аз се поведох по стари спомени - омешали са ми се филма (гледан по-скоро) и книгите. От оня ден позачетох малко нещата, поогледах и он-лайн ресурсите. Та, Саурон губи материалната си форма при разрушаването на Нуменор (3319 от Втората епоха). Преди това е можел да си променя формата както иска, след това - не. Та, някаква инофрмация за възможностите му да си възстановява формата може да бъде извлечена от това събитие:

изведнъж стихията го връхлетяла насред веселието и Саурон пропаднал в бездната заедно с трона и целия храм. Ала той не бил от плът и кръв като простосмъртните люде и макар че загубил онзи телесен облик, в който извършил толкова много злини, та подир туй вече никога не успял да се представи за красив пред човешкия взор, все пак духът му се изтръгнал от дълбините и полетял над морето като сянка и черен вятър, устремен към Мордор в Средната земя, където бил неговият дом. Там взел отново всемогъщия си Пръстен и заживял в кулата Барад-дур сред мрак и безмълвие, докато си създал нов видим образ — истинско въплъщение на лукавството и ненавистта; и в този му облик малцина имали сили да устоят пред Окото на Саурон Страшни.

Та, както става ясно, липсата на материална форма не му пречи по никакъв начин да използва магическата си сила, нито пък пръстена (въпреки че си нямал пръст, на който да го сложи). Не става много ясно колко време му отнема създаването на нова физическа форма (без нея не може да управлява живите си слуги пряко), но може да се допусне, че не е малко време, защото следващото му открито действие е отбелязано през 3428 (от ВЕ), т.е. можем да предположим, че това му е отнело няколко десетки години (между двете има 109 години). От друга страна, в легендите действията му се отбелязват като реално извършени без значение дали има физическа форма или не, т.е. това не е много ясен показател (той се движи, "присъства" някъде, заема място и прочее и след това без да има все още завършена физическа форма).
От друга страна, при тези събития Саруон знае къде е пръстена му и веднага се връща при него (като дух). Може да се предположи, че това значително улеснява както възстановяването му, така и обяснява бързината, с която се възстановява (няколко десетки години, със сигурност по-малко от сто, защото допълнителното забавяне е обяснено със събирането на сили). Това би следвало да обясни и защо при следващото такова събитие - когато отново физическото му тяло е убито (от Гил-Галад и Еарендил), той не се възстановява никак бързо, защото му липсва пръстена (Исилдур го отрязва от вече убитото тяло на Саурон, като може би така "скъсва" пряката връзка между пръстена и Саурон):

Тъй Саурон претърпял поражение и духът му напуснал тялото, та отлетял нейде далече да се укрие из незнайни простори; и още дълги години не си възвърнал зримия облик.

Та, да се върнем към Барад Дур и моята интерпретация за възстановяването му.

За възможностите на Саруон или слабостта му след загубата на пръстена

От каквото е известно Саурон (като дух все още) се появява за първи път през Третата епоха (Втората завършва със смъртта на Саурон и отнемането на пръстена) през 1050 г. от Третата епоха:

Тогава нарекли гората с новото име Мраколес, защото черни сенки тежали над нея и малцина дръзвали да я прекосят другаде, освен на север, където народът на Трандуил все още отблъсквал злото. Откъде идвало то никой не можел да каже и много време минало, преди даже Премъдрите да разберат. А злото всъщност било сянката на Саурон и знак за неговото завръщане. Защото след като дошъл от пущинаците на Изтока, той се заселил в южния край на гората, за да расте и бавно да си възвръща телесния облик; за обиталище си избрал един мрачен хълм и там творял своите магии, а хората треперели пред Магьосника от Дол Гулдур, но изпървом дори и не подозирали колко страшна заплаха ги дебне.

(показателно е, че Саурон може да прави магии и без да има телесна форма)
Т.е. за разлика от предния път, този път му трябват около 1000 години, за да може въобще да си "събере духа" и да започне отново да действа. От каквото е известно, през 1050 г. се установява в Дол Гулдур като "Некроманта" и поне в началото няма физическа форма (или тя е незавършена). Основна работа явно му вършат назгулите и така продължава дълго време.
От текста на Толкин не става много ясно кога Саурон успява да завърши новото си тяло, но е ясно, че възможностите му са много ограничени. И това продължава дълго време. До 1980 г. ТЕ единствените му прояви са в някаква (доста ограничена) координация на някои действия на оркски племена, изграждане на крепост в Дол Гулдур (но по нищо не личи да е кой знае колко мощна) и това е. Т.е. можем да предположим, че първоначално му трябват поне хиляда години, за да се завърне въобще и още почти хиляда, за да се задейства що-годе решително. Първото му такова действие е атаката срещу Минас Итил. През 1980 г. някаква армия, предвождана от назгули напада Минас Итил. Градът според някои легенди е бил отдавна изоставен ( както и останалите Гондорски земи, след Голямата чума от 1636 ТЕ, населението намалява значително и така и не се възстановява) и най-много все още да се ползва като стражеви пост. Според едни сведения назгулите лесно заемат крепостта. Това е първият сигнал, че Саурон има някакво влияние в Мордор.
Показателно за възможностите на Саруон е и друго. През 2063 г. ТЕ Гандалф отива в Дол Гулдур (сам!), за да провери подозренията си, че некромантът, обитаващ крепостта е Саурон. Това е достатъчно, за да принуди Саруон да избяга и да изостави крепостта си. Това е и първото завръщане на Саруон в Мория (поне според каквото успях да намеря).
Саурон остава в Мория 397 години. Очевидно се крие, защото нищо не е известно за него през това време. Не се опитва и да възстановява нищо от крепостите и владенията си там, с изключение на Минас Моргул (бившата Минас Итил), където най-вероятно се укрива.
Интересно е и друго, което също говори за сериозно намалелите му възможности: след тези 400 години Саурон не започва открито да действа в Мордор - и това при положение, че Гондор е доста слаб през цялото това време (редуват се междуособици, проблеми с външни врагове и прочее несгоди), - а отново се завръща в Дол Гулдур, този път със сила, като явно се надява да го укрепи и направи труден за превземане. Това става през 2460 ТЕ.
Интересен е и следващия между Саурон и Белия съвет (създаден малко след като Саруон се завръща в Дол Гулдур). През 2941 г. от ТЕ Белият съвет, т.е. Саруман, Гандалф и елфите Елронд и Галадриел, вероятно придружени от някаква военна сила, макар че няма как да са били кой знае какви (от тях единствено Галадриел има някаква по-значима военна сила, но няма сведения да я е използвала) атакуват Дол Гулдур и въпреки че са минали 480 години, откакто Саурон се е завърнал в Дол ГУлдур, той не успява да го задържи и отново бяга, пак в Мордор.
Каква е целта на този разказ? Да се опитам да обрисувам намалелите възможности на Саруон спрямо предишните, преди загубата на пръстена. Да, Саурон е най-доверения и най-могъщия от лейтенантите на Мелкор и притежава огромни възможности и познания:

В древни времена сред Маярите имало един на име Саурон, когото Синдарите от Белерианд нарекли Гортаур. След сътворението на Арда Мелкор го привлякъл на своя страна и той-станал най-могъщ, най-доверен и най-опасен от всичките слуги на Врага, понеже умеел да се преобразява и дълго успявал да се явява пред людете в тъй прекрасен и величав облик, че нерядко подлъгвал и най-недоверчивите.

Една от основните на могъществото му е интригантството, подсилено от способността му да се преобразява. Той губи тази си способност още през Втората епоха, преди да загуби пръстена, но запазва опита си в интригите и това си личи дори и през Третата епоха, когато е слаб: от текста на Толкин може да се допусне, че Саурон е в основата на интригите зад нападенията на различни народи над Гондор по времето, когато все още или няма физически облик или дори и да има такъв, все още е много слаб. Интересно е и друго: Саурон многократно през Двете епохи, в които самостоятелно се опитва да се докопа до владичество над Средната земя използва военна сила (това му е любим похват), но повечето случаи се показва като не добър военачалник и губи войните - като е показателно, че това му се случва не веднъж и през Втората епоха, когато вече използва пръстена си и е на върха на силата си. Това, което го измъква е способността му да прави интриги. Така се справя с кризата с нуменорците, когато осъзнава, че няма никакъв шанс в открито военно стълкновение с тях (а тогава Саруон е на върха на силата си, с пръстена, оригиналният Барад Дур си е непокътнат и прочее) и се предава и е отведен като заложник в Нуменор.
Та, изводът ми е, че Саурон след загубата на пръстена е много слаб в продължение на почти три хилядолетия. И то на фона на значителната слабост на противниците му, които дори без негова намеса западат все повече с напредването на Третата епоха.

Сравнение между възможностите на Саурон и тези на противниците му: нолдорите и едаините/нуменорците

Тъй-като обсъждаме фортификациите и сравняваме, добре е да се сравнят строежите на едните и другите, още повече, че Минас Тирит, Минас Моргул, Кирит Унгол или Ортанк ес "мяркат" в разговорите за Барад Дур. От това, което си припомних, излиза, че Саурон не е притежавал някакви изключителни техно-магически възможности в сравнение с нолдорите, а общо взето и с нуменорците (поне към периода на техния възход, преди падането на Нуменор). За нолдорите е общо взето ясно - Феанор е нещо като местния Прометей и на моменти не е ясно дали не е по-добър в тези неща от Мелкор, та какво остава за Саурон. А нолдорите наследяват и развиват технологиите (и магиите) измислени от Феанор. Тяхно дело са и повечето наистина известни и магически предмети в Средната земя (силмарилите - тях дори валарите не могат да копират; палантирите, почти всички известни крепости и строежи, много от военната технология и прочее). Нолдорите, а и нуменорците, се оказват доста по-умели от орките както в изработването на оръжия, така и в строежа на крепости (факт е, че въпреки относителната си малобройност (орките винаги ги превъзхождат числено, а през Първата епоха са подсилени от балрози, дракони и каква ли още не гад) в повечето случаи печелят откритото противопоставяне, а и повечето време през Първата епоха те обсъждат Мелкор, а не обратното).
На няколко места в текстовете има споменаване, че Саурон завижда на нолдорите и нуменорците за възможностите им и се страхува от военната им сила:

Като видял запустелия свят, Саурон тайно си рекъл, че Валарите след победата на Моргот пак са забравили Средната земя; и гордостта му отново се разиграла. Гледал с ненавист Елдарите и се боял от Нуменорците, които понякога водели своите кораби към бреговете на Средната земя; ала дълго укривал тая омраза и само дълбоко в сърцето си кроял черни замисли.

През онази епоха (Втората епоха), както е разказано другаде, Саурон отново се появил в Средната земя, възвърнал си прежната мощ и пак се обърнал към злото, усвоено някога от Моргот, комуто бил най-усърден помощник. Още в дните на единайсетия нуменорски крал Тар-Минастир той успял да укрепи страната Мордор и изградил там кулата Барад-дур, а после повел свирепа борба да завладее цялата Средна земя и да стане крал над кралете и божество за простосмъртните люде. Саурон ненавиждал Нуменорците заради подвизите на техните деди, древния им съюз с елфите и верността към Валарите; не забравял и помощта, която някога Тар-Минастир оказал на Гил-галад по времето, когато бил изкован Единственият Пръстен и избухнала война между Саурон и елфите от Ериадор. А като узнал, че кралете на Нуменор са станали още по-могъщи и величави, омразата му нараснала хилядократно; боял се, че ще нахлуят в неговите земи и ще му отнемат със сила властта над Изтока. Ала още не смеел да спори с Морските владетели и се оттеглил от крайбрежието.

Ала най-сетне дошъл край на Сауроновите набези към западните земи. Защото, както разказва легендата „Акалабет“, насреща му се изпречило могъществото на Нуменор. Тъй велика била славната мощ на Нуменорците в златния век на тяхното кралство, че слугите на Саурон не устояли и като се надявал да стори чрез лукавство онуй, що не можел да постигне със сила, той временно напуснал Средната земя и отишъл в Нуменор като заложник на крал Тар-Калион.

Дори всевластните пръстени са дело на Саруон, но и на нолдорите от Ерегион. Разбира се, самият Саурон притежавал доста знания, с които си спечелва тяхната дружба (вероятно става въпрос за много от познанията и маго-технологиите на самия Моргот):

Ала другаде елфите го посрещали радушно и малцина от тях се вслушвали в предупрежденията на вестоносците от Линдон; защото Саурон си бил избрал новото име Анатар, що значи повелител на даровете и отначало всички имали полза от дружбата с него.

Та, аз интерпретирам всичко това така: възможностите на Саурон в строежите и крепостите най-вероятно са сходни с тези на нолдорите и нуменорците - за всички говорим за времето на разцвета им. Нолдорите строят кулата в Ортанк, която е от "неразрушим черен камък" - също като основната стена на Минас Анор/Тирит. А това доста напомня за "адамантовата черна кула" на възстановения Барад Дур. Показателно е, че почти всички твърдени в Мордор през Третата епоха са оригинално сторени от нуменорците и Саурон ги използва в този им вид, т.е. те му се струват достатъчно здрави и силни.
Това се връзва добре и с цялостния дух на Толкин, с изгубения златен век и постепенния упадък на знанията и уменията. Показателно е, че Ортанк остава неразрушима за ентите, докато останалата част от Исенгард (сторена по-късно) ентите разрушават без особени проблеми.
Когато през Втората епоха Саруон превзема Минас Итил, отнема му дву-годишна обсада. А след това я превръща в своя крепост, т.е. разглежда я като достатъчно здрава и силна. През Третата епоха дълго време тя е основна негова крепост.
Показателно е и друго: времето, което е използвано за строеж. Първоначалният Барад Дур е граден 600 години. ОТ друга страна, МИнас Итил, Минас Анор и Осгилиат са посторени за броени години (не е много ясно точно колко, но да започнати през 3320 г., а през 3428 г., когато е следващото споменаване, отдавна вече са завършени и Саурон ги обсажда).

За слабостта на Саруон през Третата епоха
Това, предполагам, е очевидно: Саурон няма достъп до пръстена си, възстановил си е някаква физическа форма, но голяма част от силата му е останала в пръстена:

Много пръстени създали елфите; ала Саурон тайно изковал Единствения Пръстен, който владеел всички останали и мощта им била обвързана с неговата, подчинявала му се изцяло и щяла да трае само докато той съществува. И голяма част от силата и волята на Саурон преминала в този Единствен Пръстен; защото могъществото на елфическите пръстени било огромно, та само още по-велико вълшебство можело да ги овладее; и Саурон изковал Пръстена в пламъците на Огнената планина сред Страната на Сянката.

Т.е. Саруон през Третата епоха буквално дълго време е сянка на някогашните си възможности, но дори и към края на епохата, когато открито започва да се бори за надмощие, липсата на пръстена му отнема голяма част от силата и възможностите.

За първия и втория Барад Дур
Да се върна към основното си предположение. Първият Барад Дур е строен в продължение на шестстотин години (от 1000 година на ВЕ до 1600 г., когато Селебримбор открива за Всевластния пръстен и започва открита война между Саурон и елфите от Ерегион). Това е могъща крепост, която Саурон строи в разцвета на силите и възможностите си (последните сто години от строителството си е цялата история с коването на пръстените). Разбира се, "стори" в случай вероятно е донякъде преносно, защото е логично, че строежът се извършва от орките и останалите му привърженици и слуги. Той вероятно помага с магия, защото е казано, че основните на крепостта са обвързани с пръстена. И, както беше отбелязано, въпреки че пръстенът не е унищожен, елфите и нуменорците разрушават Барад Дур изцяло, с изключение на основите (които, следва да се предположи, са част от планината) и то най-вероятно за броени години (макар и да не е ясно точно колко време им отнема).
Вторият Барад Дур е започнат през 2951-ва, без да е известно кога точно е завършен, но Войната на пръстена е 3018 - 3019 г. Т.е. максимум имат 60-70 години за строеж. И това на фона на един много по-слаб Саурон.
затова и смятам, че новоизградения Барад Дур - въпреки че е дело на маяр и всичко останало, ще да е бил доста по-конвенционален издигнат, в сравнение с някогашния. Т.е. дело най-вече на орки и на техните възможности. Не случайно пътищата за Мордор се пазят от силни укрепления, сторени обаче от нуменорците по време на техния възход - Минас Итил/Моргул, Кирит Унгол и "Зъберите", които пазят Моранон (стената и портата, затварящи прохода са дело на орките).
Самият Барад Дур, подобно на Минас Итил и Минас Анор е град-крепост, т.е. не е едно цяло съоръжение, а система от множество, изградени върху скалист хълм, част от по-голяма планинска верига.

Та, това са основанията ми да смятам, че Барад Дур не е някакво по-магическо или по-специално място от, да речем, Ортанк или някои от другите известни строежи, дело на нуменорци или нолдори. Моята интерпретация е, че те разполагат със сходни възможности със Саурон по отношение на технологията, макар и може би не в останалите области.

Утре ще гледам да продължа с опит за оценка на разстоянията и описание на Барад Дур както аз си го представям.

[Кухулин]

Та, това са основанията ми да смятам, че Барад Дур не е някакво по-магическо или по-специално място от, да речем, Ортанк или някои от другите известни строежи, дело на нуменорци или нолдори. Моята интерпретация е, че те разполагат със сходни възможности със Саурон по отношение на технологията, макар и може би не в останалите области.

Възможно е, но нека при оценките да не забравяме, че Ортанк е: "само дребно копие, детински модел или робско ласкателство на оная огромна крепост, оръжейница, затвор, могъща пещ — Барад-дур, Черната кула, която не търпеше съперници, надсмиваше се на ласкателствата и търпеливо изчакваше, уверена в гордостта и неизмеримата си сила."

Колкото до самия Саурон, съгласен съм, че е доста омаломощен без пръстена, но това едва ли играе голяма роля при строителството. Основната магия явно е заключена в основите на кулата (навремето ги е строил неразрушими именно с пръстена), а при реконструкцията просто вдига зидовете наново. Нищо екзотично, само тук-таме по някое заклинание за якост и безплатен оркски труд.

[gollum]

Възможно е, но нека при оценките да не забравяме, че Ортанк е: "само дребно копие, детински модел или робско ласкателство на оная огромна крепост, оръжейница, затвор, могъща пещ — Барад-дур, Черната кула, която не търпеше съперници, надсмиваше се на ласкателствата и търпеливо изчакваше, уверена в гордостта и неизмеримата си сила."

Ммм, дяволът се крие в детайлите. Аз го цитирах малко по-рано в оригинал, разликата е малка, но съществена:

A strong place and wonderful was Isengard, and long it had been beautiful; and there great lords had dwelt, the wardens of Gondor upon the West, and wise men that watched the stars. But Saruman had slowly shaped it to his shifting purposes, and made it better, as he thought, being deceived - for all those arts and subtle devices for which he forsook his former wisdom, and which fondly he imagined were his own, came but from Mordor; so that what he made was naught, only a little copy, a child's model or a slave's flattery, of that vast fortress, armoury prison, furnace of great power, Barad-dûr, The Dark Tower, which suffered no rival, and laughed at flattery, biding it's time, secure in its pride and its immeasurable strength.

Сравнението не се отнася до градежа на нуменорците, Ортанк с който Курунир/Саруман няма нищо общо (т.е. нито го е градил, нито подсилвал, само е използвал тайните му), той просто го заема, когато е изоставен, а до самия Исенгард в изпълнение на Саруман, така да се каже. Саруман нарежда да се подсилят стените на града (те са били поразрушени, преди да го заеме), изкоренява растителността, копае тъмници, работилници, люпилни, казарми, ковачници и прочее. Т.е. той се опитва да копира цялостно Барад дур, не става въпрос само за височина или кула: и няма нито числеността на военната сила, нито размерите и мащабите, нещо, което ни е известно поначало, защото имаме идея колко е голям Исенгард - ограден с мощна стена град с диаметър около 1 600 метра, сгушен в полите на планината. Плюс Ортанк - 150 метрова кула, изградена върху скалист хълм. Колкото и да е висока кулата на Барад Дур, тя е само една от множеството кули, а самата крепост е върху много по-голяма скала, издънка на Еред Литуи. Със сигурност е по-голяма от Минас Тирит или Минас Моргул, а за тях знаем, че като цялостен комплекс са доста по-големи от Исенгард.
От друга страна, макар и това да не е споменато във въпросния цитат, Саруман съумява другаде, където Саурон не прави никакъв прогрес.
От хилядолетия, на практика, откакто Моргот ги "създава" (не че им вдъхва живот, а по-скоро пленява елфи и ги кара да мутират чрез магията си) орките имат множество недостатъци, които пречат на господаря им: не могат за дълго да издържат на слънчева светлина, стават по-слаби, макар и да могат да коват и създават различни вещи, техните творения са груби и несъвършени, а самите те са лениви; в сражение отстъпват значително на елфи и хора и т.н. Имат, изглежда само едно (макар и голямо) предимство пред елфите: много по-висока раждаемост.
Та, Саруман подобрява значително породата на орките, като създава големи и силни орки, които по ръст и сила надхвърлят елфите и хората и могат без проблем да пътуват и да се бият на слънчева светлина. Плюс това, изглежда, че ковачниците на Саруман произвеждат по-добри доспехи и оръжие за неговите уруки, а и той пръв започва да използва барут за военни цели. Кой знае, ако имаше повече време, вероятно би стигнал и до следващите му употреби. Така че в някаква степен той надминава Саурон. А и няма достатъчно време и база, за да се развие: Саурон разполага с хилядолетия. Така че има и някаква особеност в това сравнение.
Впрочем, около орките има една голяма въпросителна, която си струва да се обсъди, макар че едва ли е решима: ако са, макар и мутирали, елфи, то не е ясно как се е случило така, че нямат и тяхната особеност да не умират. И възниква въпроса, какво се случва с тях след като умрат, защото видимо не се озовават в Чертозите на Мандос, както елфите. А не би могло Мелкор да им даде дара на Илуватар", който притежават хората и изрично е казано, че никой валар няма дарбата да създава разумен живот самостоятелно.
Но да се върна на Ортанк - от това сравнение не става ясно как се отнасят като кула с кула двете постройки. Ясно е, че Барад дур е много по-голям от Исенгард. Можем да предположим, че основната кула на Барад Дур и Ортанк са изработени по сходна технология (и двете са черни и много здрави), същата, използвана и за стените на Минас ТИрит, а вероятно и на Минас Итил/Моргул. Много е възможно това да е технология, която елфите са научили или изнамерили по време на работата си със Саруман или пък да е нуменорска премъдрост (получена навремето от валарите), която Саурон да е усвоил по време на престоя си в Нуменор (дълго време е кралски съветник там, после става и върховен жрец на Моргот).

Основната магия явно е заключена в основите на кулата (навремето ги е строил неразрушими именно с пръстена), а при реконструкцията просто вдига зидовете наново. Нищо екзотично, само тук-таме по някое заклинание за якост и безплатен оркски труд.

Да уточним нещо, което се забравя (макар и вече да го споменавах нееднократно): Барад Дур, впрочем, както и Минас Тирит или Минас Итил, не са "кули". Въпреки донякъде подвеждащото и не много ясно "Двете кули" (умишлено оставено неясно от Толкин), всъщност и нолдорите, и нуменорците, а, както се вижда, и Саурон, строят множество кули навсякъде (падат си по тази работа, Фройд сигурно би се произнесъл по въпроса, ама за щастие, няма как). Но тези кули рядко са самостоятелни (макар че има и примери за такива - наблюдателните кули), обикновено са част от фротификациите. Това лесно може да се обясни с необходимостта на фортификацията (кулите подсилват отбраната на стените), но има и други обяснения отвъд това, защото над определена височина кулите престават да изпълняват отбранителни функции, а се ползват за наблюдение. Използват ги и (вероятно), за да усилват мощта на палантирите (всичките палантири са в много високи кули). Между другото, за кулата на цитаделата на Минас Итил (същата, която после е преименувана на Моргул) се споменава, че горанта й част бавно се върти около оста си - интересно свидетелство за възможностите на нуменорците.
Но работата е там, че всички тези места (Бурад Дур, Минас Тирит и прочее) всъщност са огромни укрепени гардове или крепости. Кулите са само елемент от тях. Да речем, Бялата кула на Ектелион (онази, 90-метровата) е само елемент от цитаделата на Минас Тирит, която на, свой ред, е в сърцето на пръстен от седем тридесетметрови градски нива, всяко оградено с висока стена и по седем кули.
Ако се върнем на Барад Дур и "основите му", става въпрос не за основите на основната кула (тя си е разрушена навремето), а за основите на крепостта, които са описани като "бездънни тъмници".
Според мен, става въпрос за някакъв комплекс, който е издълбан в недрата на планината, върху която е била издигната крепостта. Тези "основи" не са могли да бъдат разрушени. Всичко над тях, самата крепост е, както е написано, срината до основи.
А в цялата работа има една определена странност, не знам дали си обърнал внимание. Работата по първия Барад дур, оригиналът, така да се каже, е започната през 1000 година от Втората епоха. Тя вече се води петстотин години, когато Селебримбор и Саруон започват да коват пръстени в Ерегион. Те коват пръстени около сто години, като чак в края на този период Саруон започва да работи тайна в Ородруин по всевластния пръстен. Всевластният пръстен е завършен (т.е. може да се ползва) през 1 600 година от Втората епоха, същата година, когато Барад дур е завършен. И Саурон го използва веднага, за да провери силата му (да обвързва останалите пръстени и да разкрива съзнанието на тези, които ги използват). И Селебримбор веднага го усеща и скрива Трите пръстена (най-мощните от останалите, тези, за които Саруон само подозира, че са създадени (защото Селебримбор ги прави тайно от него)). В резултат на това Саруон поставя ултиматум и започва война с елфите от Ерегион (и джуджетата, покрай тях).
Имаме определен проблем. Няма как пръстенът да е използван за създаването на "основите на Барад Дур", защото тези основи са положени или създадени почти 600 години преди изковаването на пръстена. Защото и в Средната земя е същото, като навсякъде другаде: първо се полагат основите, после се изгражда нагоре.
Аз виждам едно възможно обяснение: за изграждането на основите на Барад Дур (въпросните бездънни тъмници, система от работилници и подобни) Саурон използва собствената си сила и умение. И го прави в продължение на петстотин години. Можем да предположим, че когато започва да прави пръстените (материята е нова и за него, той дава много, но и научава доста от технологиите на нолдорите) вниманието му се отклонява към тях и само от време на време се връща до Мордор, за да наглежда завършването на строежа.
Когато изковава всевластния пръстен, той влага, както е написано, голяма част от собствената си сила и възможности в него, за да може да контролира останалите пръстени. На мен ми изглежда вероятно част от вложените сила и умение да са същите, които е използвал, за да създаде основите на Барад Дур. Те остават "затворени" в пръстена и той може да ги ползва само тогава, когато го носи. Именно затова основите на Барад Дур не могат да бъдат унищожени - те са "затворени" в самия пръстен.
Следствието от това е, че Саурон без пръстена не може да ползва тези си сили. Затова съм съгласен с теб, че за подновяването на Барад Дур той използва "нищо екзотично...", т.е. онези технологии, които са му достъпни извън затворената в пръстена сила. Затова и смятам, че колкото и да е голям подновения Барад Дур, той ще е само бледо копие на някогашната огромна крепост.
Между другото, същото може да е в сила в някаква степен и за Минас Тирит: градът е почти изоставен през Втората епоха и дълго време отава почти без поддръжка и гарнизон. Подновен е наново през Третата епоха, но вече от гондорци, а не от нуменорци (от оригиналните не се спасяват толкова много, много от тях умират във войната на Последния съюз, които оцеляват постепенно с времето "издребняват" и губят много от уменията си). Така че е възможно част от стените и кулите на Минас Тирит също да се по-късна изработка. Само за външния пръстен (черен и изграден по същия начин като Ортанк) може да се сме сигурен, че е оригинален. А кулата на Ектелион, както предполага названието й, със сигурност е издигната много по-късно с каквито умения са разполагали гондорските зидари и архитекти.

ПП Впрочем, и определението на Барад Дур като "най-голямата крепост в Средната земя след Ангбанд" може би се отнася по-скоро до оригиналния Барад Дур, сторен 600 години, а не до възстановения, строен 50-60.

[Кухулин]

Е, окей.

[gollum]

Сега, за "видението на Фродо" (то така си е и определено в текста - "видение").
Както и да гледах различните достъпни карти (може би някъде другаде ги има тези разстояния, но не съм попадал), от Амон Хен, където той, покачен на древния наблюдателен "трон" вижда по ред Ортанк, Минас Тирит и т.н. за да стигне до Барад Дур, реално няма как да види която и да е от тези крепости с невъоръжено око. А и въобще се съмнявам, че има как и с мощен далекоглед да види друго, освен Минас Тирит и Ортанк. Проблемите са няколко. Първо, Амон Хен, макар и да не знаем колко е висок, със сигурност е доста по-нисък от околните планински вериги. Максимум да е 200-300 метра над равнината. След това, разстоянието от него до Минас Тирит по права линия е около 200-210 км, до Минас Моргул са около 250-260 км, до Ородруин над 300 (около 310 км), а до Барад Дур са над 350 км. Мисля че е ясно, че освен ако БАрад ДУр наистина не е с космически размери, просто няма как да се види. А дори и да беше, няма как да се обясни виждането на другите крепости, за които знаем размера им.
Отделно, за Ородруин, и Барад дур, колкото и да са високи, са достатъчно далеч от планинския пръстен, ограждащ Мордор от тази гледан точка, така че просто няма как да се видят, дори и разстоянието да го позволяваше. Т.е. единственото възможно обяснение е, че Фродо ги вижда чрез комбинацията от магията на пръстена и мястото, на което е застанал. Т.е. това си е баш "видение". Но не е пряко свързано с реалния размер на отделните обекти (макар че отношението между тях вероятно би трябвало да бъде спазено - не че не може да се спекулира, че Пръстенът засилва Барад Дур).
Още повече, че нито Барад Дур, нито Ородруин са видими за Сам и Фродо, когато се намират пред Моранон, т.е. по-близо от позицията им на Амон Хен - около 200 км по права линия (макар и по-ниско).

Така че не мисля, че можем ясно да определим колко е висок и голям целия Барад Дур (цялата крепост), възможни са различни спекулации. Не знаем колко са високи скалните стени около Мордор (Планините на пепелта и сянката), но би трябвало Барад Дур да е поне малко по-висока от тях. И да е по-ниска от Ородруин (защото "окото" "гледа" към отвора към мястото, където е изкован пръстена, а то е на около 2/3 от цялата височина на Ородруин). Но е напълно възможно самата скалиста издатина на планините на пепелта, върху която е построена крепостта да е поне 500 метра висока и, вероятно, няколко километра дълга/широка. Т.е. цялата крепост да е поне 8-9, а може и повече км в диаметър, а на височина да надхвърля 500-600 метра (всичките стени, кули, бастиони и прочее). А основната кула спокойно може да е по-висока от Ортанк (още повече, че поне във въображението на автора има доста пирамидална форма, малко като зигурат), т.е. да е около 200 и нещо метра. Това би дало една обща височина (планината заедно с крепостта и кулата) от 800-900 метра. Определено ще е много по-впечатляващо от Минас Тирит и ще даде описания в текста ефект у Фродо.
Интересно ми е ти, КУхулине, колко смяташ, че е висока цялата крепос ти основната кула?

[Amazon]

Средната Земя като площ е горе-долу колкото България?

[Кухулин]

Интересно ми е ти, КУхулине, колко смяташ, че е висока цялата крепос ти основната кула?

> 300 метра от основите до върха.

[gollum]

Средната Земя като площ е горе-долу колкото България?

Не, според Толкин, Арда е нещо като Земята. Така че трябва да са сходни по размери, особено след потапянето на Нуменор (преди това трябва да е по-голяма, защото и Валинор е част от нея), когато Арда е направена от плоска сферична (планетоид или както там се казва). Интересно е, че жителите й преживяват почти без да разберат този катаклизъм. Но вероятно е доста по-млада от Земята, макар че не е много ясно, защото Толкин изрично описва, че преди първата епоха минава неопределено много време (над 30 000 "години", но е уточнено, че тези години нямат общо със сетнешните, т.е. по-скоро "епохи").
Тази част от Средната земя, в която се развиват събитията от романите, вероятно е с размери близки до тези на Европа. НО е уточнено, че тя е само малка част от всичките земи в Арда. Например, Обединеното кралство (над което властва Арагорн) го дават като да има площ от над 1 455 000 км2.

> 300 метра от основите до върха.

Цялата крепост ли? Е, тогава няма за какво да спорим, съгласен съм, че е поне 500-600 метра, може би и повече (но вероятно не повече от 800-900). Основната кула, която е най-отгоре на крепостта, вероятно е поне 100-150 метра, може и повече, но се съмнявам, че е практично да е много по-висока от 200 метра (дори и да допуснем, че технологиите са позволявали подобен градеж).