1430 - Китай открива Европа

[gollum]

Накрая се оказва, че местните са прокопали канала, а от китайците са оцеляли 1/10-та... Идеята е следната - Китай настоява и плаща за подобен проект, защото това му се струва изгодно и го получава "на всяка цена".

Виж, на европейците тогава (средата на Х²Х век) това им е в задния двор - буквално. За Китай през ХV век това е все едно е на Луната. Почти буквално. При това, не говоря само за технологии (които обаче са много съществени във всяко едно отношение), но и за "интерес", за "разбиране". За Китай от ХV век всичко извън Поднебесната е, ъъъ, неинтересно, далечно, в далечната периферия и никого не го интересува. Затова е малко вероятно да осъществят онова, което прави Европа - липсват културните и цивилизационни условия. Тук съвсем не говоря за "правителствена воля" (т.е. воля на владетелите), защото както Географските открития, така и европейските колониални империи почти изцяло не са резултат на владетелска воля и решения, а на инициатива отдолу. Просто не виждам как това би било възможно при китайския манталитет и разбирания за света. По-скоро - не.
А пък да се вложат огромни суми и средства за прокопаване на канал на другия край на света, без какъвто и да е смисъл и полза... защо? Дори и да приемем, че даден владетел е луднал по темата, то това както започва, така и ще отмре с него - няма да има развитие и последствия. Както си е в ТР. Не мисля, че е случайно, както обратното, не мисля, че Географските открития в Европейския им вариант са случайни. Напротив, това е резултат от самоволна инициатива, предимно отдолу, на хиляди хора. Рано или късно някой от тях щеше да успее. Да речем, Колумб с нищо не е уникален - ако беше умрял без да успее или се беше изгубил в океана, няколко години или десетилетия по-късно друг щеше да стори същото, така както само случайностите пречат това да стане няколко години или десетилетия по-рано с други участници. Стремежът го има, технологията кажи-речи също, отава някой от многото пробващи се да успее.
Докато Китай е един и колкото и да е странно, неговата цивилизационна сфера въпреки че е сравнявана с римската, въобще не се развива като нея. Може би защото ги няма "нашествията на варварите" и разделението на множество самостоятелно развиващи се и конкуриращи се, но все пак свързани политически субекти, знам ли. Но самият Китай не е в такава степен "морска държава", а тези, които все пак са (Япония, да речем, държавите на Корейския полуостров също имат условия, надолу също има някои, пак от неговата цивилизационна сфера с добри условия), се затварят и нямат интерес от "открития", от търсене на нещо различно. Самодостатъчни са, за разлика от "Стария свят", който макар и да е също такава затворена вселена, е разбъркан от религиозните войни и има големи групи хора с интереси да търсят ново място за живеене (да разширят границите), има и универсалистка експанзионистична религия (по тази линия по-скоро трябва да гледаме исляма, между другото), има и необходимите технологии.
Този Суетски канал за Китайската империя от онова време е умряла работа - все едно сега да решат да строят гигантски мост който да свързва, да речем, Антарктида с Южна Америка - защо? За какво ще им е.

Така Китай се оказва в средата на конфликт, който не разбира, но в който е принуден да се включи, ако иска да присъства в региона.

Там е работата - защо ще "иска да присъства в региона"? За него това е далечно и безсмислено място - Поднебесната е самодостатъчна и не й трябва нищо отвън. Не случайно за европейците е толкова трудно да търгуват с нея - тя притежава неща, които те искат (коприна, чай и какво ли не), но те не притежават нищо, с което да я заинтригуват. Е, освен сребро. Но парите са си пари - не са свързани с мястото. Та се налага да водят прословутите Опиумни войни и да си отварят пространство за търговия със сила. Дори и да открият Европа, за тях тя ще е едно нищо - далечна бедна варварска земя, каквото е всичко извън империята.
Този тип мислене - глобално-политическото, се създава много по-късно и не е присъщо за "Сина на небето" . В този смисъл Китайската империя прилича на онези империи от Америките. Не виждам как ще се появи през ХV век. Ха, че то трудно може да се появи през Х²Х, когато все още китайците се залъгват, че те са "всичко", а каквото имат "европейците" е откраднато от Китай .
За мен тезата първо има чисто логичност-технологичен проблем (малко вероятно е да се получи, дори и да опитат), но има по-сериозен културно-цивилизационен проблем - дори не биха опитали, защото няма да намерят смисъл в това. Отделен човек - може. Но когато той умре, с него си отива и всичко постигнато. Както е в онези времена (както е понякога и днес).

ПП Между другото, като гледаме проблема с болестите има едно много важно изобретение, което коренно променя ситуацията при далечни пътешествия - консервираната храна. Естествено, прогресът в медицината също има значение, но това, което реално променя нещата е консервираната храна.

[Gaden Gogi]

Аз виждам че никой не чете какво пиша, а и да чете не осмисля, ама пак да си повторя, ей така за спорта- "там" е имало кабал доста преди Суецакият, и преди евентуалните китайци, при това към 1400-тната все още е бил частично проходим, дръг въпрос вече за какви кораби. Тъй че теоретично може да се приеме че при желанеи е можело да го почистят от наноси и да го ползват...

[gollum]

Прочетох, Гоги, но това не променя второто ми възражение: за какво им е подобно нещо? Да не говорим, че все пак, трябва и да го контролират, дори и да го направят (а тук опираме до същите проблеми), а титулярът на темата сам посочи защо мюсюлманите в региона хич не се кефят на идеята, че Червено море не е "вътрешно" за тях (подозирам, че "подвизите" на един рицар и дружината му из светите за тях места имат нещо общо с тази работа, но въпросът е принципен така или иначе). Т.е. приема се, че кой знае защо китайската флота ще се съюзи с мюсюлманите в региона, обаче не е много ясно на тях това за какво им е. По-скоро ще видят в китайците (неоснователно, но не е там въпроса) поредната заплаха: при това, директна, защото се появява в тила им, образно казано.

Иначе и аз имам своите съмнения към реалността на "огромните" им кораби. Често се забравя какъв национализъм тресе тази част от Азия (доста подобни явления върлуват в Европа преди век) и какви интересни нещица прави той с националната история. При корейците нещата, разбира се, са по-страшни (там по това време и броненосци, че и танкове ще се намерят ), но и в Китай не е кой знае колко по-различно. Китайският слон - най-големият слон. Факт е, че европейците постигат хиляди пъти повече с многократно по-малки кораби. Може би има нещо общо със способността за движение .

[Gaden Gogi]

Да не говорим, че все пак, трябва и да го контролират, дори и да го направят (а тук опираме до същите проблеми), а титулярът на темата сам посочи защо мюсюлманите в региона хич не се кефят на идеята, че Червено море не е "вътрешно" за тях
.

Kanala нищо не променя в статуса на морето, ветроходен кораб по него без помощ не може да мине. Иначе ме съмнява да ги разгледат като заплаха, все пак мисиите на китайците не са военни а търговски, друг въпрс че ако китай се домъкне толквоа близо до европа това ще удари по "пътя на коприната" и съответно приходите на посредниците.

Т.е. приема се, че кой знае защо китайската флота ще се съюзи с мюсюлманите в региона, обаче не е много ясно на тях това за какво им е. По-скоро ще видят в китайците (неоснователно, но не е там въпроса) поредната заплаха: при това, директна, защото се появява в тила им, образно казано.

Би могла да се съюзи на база обща религия на водача...ама съмнително.

Иначе и аз имам своите съмнения към реалността на "огромните" им кораби. Често се забравя какъв национализъм тресе тази част от Азия .... При корейците нещата, разбира се, са по-страшни (там по това време и броненосци, че и танкове ще се намерят ), но и в Китай не е кой знае колко по-различно. Китайският слон - най-големият слон. Факт е, че европейците постигат хиляди пъти повече с многократно по-малки кораби. Може би има нещо общо със способността за движение .

Проблема е чисто технологичен....аз ен се сещам за 110+ метров чисто дървен кораб, по-дългите са компаундни с железен набор и дървена обшивка....иначе корейците с аималеи бронирани кораби...ама каквоот това, и в древна гърция са защитавали корабите с метални плочи, просто е било скъпо и нее фективно при тактиката на таран и не се е наложило...иначе китайското е Панда, не слон....имаше даже филмче
Колкото до европейците- там се е търсела икономическа ефективност, затова се праща "герой" с минимален разходна ресурси. Прикитайският случай се е търсила показност...
Това спроед мен е и причината за успеха на европейският вариант, защото се разчита на индивидуланите качества и минимално необходимо материално осигуряване (тук някъде трябва да с епокажа расист и да спомена че освен всичко друго белите хора са си бели хора)....като целта си е чиста проба обогатяване. И стимулът присъства непрекъснато а цялото начинание не е много натоварващо за държавата поръчител.
При китайците идеята е грандоманско демонстриране ан сила...да но тези ресурси не могат д абъдат оправдани поради което в момента в който с епояви най-малкият признак за стагнация експедициите се прекратяват.
Не съм с еинтересувал от социалното устройство на Китай но предполагам че просто не е имало силна търговска прослойка която би могла сама да финансира подобни експедиции...а може д аи имало и твърде строги ограничения (беше споменато за двумачтовите кораби)...което отново дава повод за духовите расистка забележка

[gollum]

Kanala нищо не променя в статуса на морето, ветроходен кораб по него без помощ не може да мине. Иначе ме съмнява да ги разгледат като заплаха, все пак мисиите на китайците не са военни а търговски

Може би не е изразих добре - не говоря за канала, а за това, че изведнъж в тила им се появява нова сила. При това, демонстрираща именно сила и превъзходство. А оттам може да заплашва важните за тях места и пътищата. За Пътя на коприната - да не говорим. Това е отделна тема.

иначе корейците с аималеи бронирани кораби...ама каквоот това, и в древна гърция са защитавали корабите с метални плочи

Имах предвид не какво реално са имали (имам някаква идея, имахме и тема за това), а какво се опитва националната историография (и най-вече разни ентусиасти) да го изкарат .

Иначе в Китай си има и забрани, и разбирания, че Поднебесната е целия свят, за който си струва да се говори и всякакви други ограниченийца. Съгласен съм, че разликата между държавно начинание, крепящо се на волята на отделни хора и множество частни начинанийца, търсещи печалба, разликата е голяма. Обикновено вторите постигат нещо трайно - първите не.

[Gaden Gogi]

Иначе в Китай си има и забрани, и разбирания, че Поднебесната е целия свят,.

С което Пратчет се гъбарка по много забавен начин

[gollum]

С което Пратчет се гъбарка по много забавен начин

Така си е . С много от този род неща се гъбарка по готин начин.

[Amazon]

Не забравяйте и какво канско усилие би било прокопаването на канала. Първоначалното създаване на канала 400 години след разглежданият период и с тогавашните възможности отнема 10 години и 1.5 милиона (!) работници включително използването на робски труд. Във всеки един момент на канала са работели 30 000 души. И тук не става въпрос за съвеременният огромен Суетски Канал разширяван почти две столетия. Онзи от средата на 19 век е доста по-скромен, нещо от рода на 8 метра дълбочина или там някъде. Китайците ще трябва много да се напънат, за да направят нещо такова и необходимият брой работници(1.5 милиона) ще трябва да се умножат по някакъв коефициент заради липасата на техниката и инженерите от 19 век през 15-ти. Доста усиле за да птекараш няколко галери с чай и коприна до средиземно море.
А и както Гоги спомена ветровете там са с такава посока, че канала е наизползваем за съвършените ветроходи от средата на 19 век, какво остава за тромави кораби с ветрилно стъкмяване на джонка.
Само и единствено галери биха могли да го използват.
Иначе за ветроход трябва накак си да влачиш кораба през канала, с въжета и мулета кретащи по двата бряга на канала...200 километра!
Мне, ИМО отпишете го канала, той е за друга епоха.

[Gaden Gogi]

Не забравяйте и какво канско усилие би било прокопаването на канала. Първоначалното създаване на канала 400 години след разглежданият период .

Както неднократно споменах (и споменах че никой не ме чете) канал там е имало МНОООГО преди суецкият...а дори към разглежданият период не е бил напълно засипан, тъй че с малко повече зор е можело да го почистят...иначе дълбочина от 8 м си е съвсем достатъчно са повечето не хиперболизирани ветроходи...обратно към старите канали- според писанията по тях е можело да се разминат две галери.

[Amazon]

Чета те бе Гоги, чета те, ти с това дето написа за стария канал в началото на темата ме запали да почета малко повече за историята на Суец.
Ама според каквото четох стария канал е започнат 2500 години преди китайската флота за която говорим. Има ли някакви индикации, че нещо от него е останало през 15-ти век много повече от това дето е имало през 19-ти?

Поправям се, 3500 не 2500 години.

[Gaden Gogi]

там иде реч за НЯКОЛКО различни канала, и към 1400 има индикации че по единият още се е филтрирала вода..как да е, темата май е повече за възможните влияния над процесите в европа а не толкова з аканал и техническот му осъществяване...според мен ако има влияние то ще е по-скоро положително за християнските държави защото едно такова отваряне на китай би прекъснало пътяна коприната а от т ам и доста от доходите на мюслитатат, отделно в статиуят ана типоккастера се посочва че з акитай африка е била важен/интересен източник на суровини, което рпедполага установяването на някаква фактория, да кажем в Сомалия...и исместване с това (евентуално) фокуса на муслютата=конфликт или предпазливо дебнене (особенно ако китайците демонстрират технологично превъзходство и решителност да запазат тази фактория...и сле дтова всичко опира д това дали новит еконтакти и изгодата от тях ще надвият над изолационизма...

[Sailor_Malan]

канал там е имало МНОООГО преди суецкият.

79 година от новата ера ако трябва да сме точни е прокопан първия. A има сведения и за опити от времето на Рамзес.

http://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Canal

[Пилот]

Между другото сега се зачетох и искам да отбележа нещо, което Голъм спомена набързо и не мисля, че всички му обърнаха внимание. Основният проблем на китайците поне според мен да изпълнят планът за канал и въобще за месене в политиката на Европа е психиката им. Поне от това което съм чел за тях, по онова време те вярват, че са в центъра на света и на най-развитото място на планетата. Оттам и те едва ли виждат много смисъл да ходят да откриват нови варвари, когато цялата цивилизация си е при тях (това е тяхната гледна точка, но особено ако се погледне на ниво китайски висш управник - не виждам много мотивация да ходиш до края на света и да живееш и управляваш там - всичките ти луксове и безкрайно количество ресурси са си при теб в Китай, не в някакви затънтени африкански пустини). Оттам и липсва каквато и да била мотивация адмиралът като достигне Мадагаскар примерно да прави колония там - той няма някаква особена изгода да се заселва. Отишъл е, направил е постижението за книгите по история и толкова, връща се в метрополията.
Не мисля, че и Китай има някакви особени предания и митология която да кара хората да гледат отвъд Китайската стена или Жълто море - по-скоро всичко си става при тях самите. За европейците разбира се е малко по-различно, преданията за Престър Джон примерно и стоенето на арабите на пътя на търговията им. Отделно има и идеята за разпространяване на християнството и по-мисионерското виждане за това как християнинът трябва да направи и околните такива.
На трето място остава и силно централизираната система на Китай - поне от това което аз съм видял от съвременните китайци (а съм видял доста последните години) при тях когато се прави някакъв проект системата е силно централизирана - тоест има ли проблем се предава нагоре няколко нива по стълбицата докато не се стигне големият шеф и той да реши кое как се прави, след което всички изпълнително и самоотвержено следват решението. Това разбира се е много ефективно ако си империя с добри комуникации (все пак си си на същото място последните 2-3 хиляди години и си ги развил, знаеш какво да очакваш от климат и хора) и означава, че много големи количества хора могат да бъдат управлявани без анархия. Същевременно, какво става ако някой се намира на 4-5000 километра от началството? Необходима е много инициатива, импровизация и самостоятелно оправяне с проблемите, при това често сложни и политически без да се чака да дойде депеша от двора на императора. При европейците според мен до голяма степен импровизацията е по-развита като подход и помага точно в такива открития и развитието след тях (в съседната тема се писа точно за това относно инките). Както и липсата на големи богатства и желанието други да се разделят с техните си
Тъй че според мен проблемът не е в това може ли или не може да се изкопае канал. По-скоро технически е напълно възможно, но е напълно невъзможно от страна на мотивация на китайците.

[Сун Дзъ]

Основният проблем на китайците поне според мен да изпълнят планът за канал и въобще за месене в политиката на Европа е психиката им. Поне от това което съм чел за тях, по онова време те вярват, че са в центъра на света и на най-развитото място на планетата. Оттам и те едва ли виждат много смисъл да ходят да откриват нови варвари, когато цялата цивилизация си е при тях (това е тяхната гледна точка, но особено ако се погледне на ниво китайски висш управник - не виждам много мотивация да ходиш до края на света и да живееш и управляваш там - всичките ти луксове и безкрайно количество ресурси са си при теб в Китай, не в някакви затънтени африкански пустини).

Добре де, за какви се мислят португалците и испанците по време на великите географски открития? И защо тръгват абсолютно на сляпо (за разлика от хипотетичния поход на китайците) ? Отговорът е ясен разбира се - Европа е центъра на света и т.н.
Парички... те движат света от самото му начало и до сега. На кой да е монарх, от коя да е държава, от кое да е време парите все не са стигали.

... при тях когато се прави някакъв проект системата е силно централизирана - тоест има ли проблем се предава нагоре няколко нива по стълбицата докато не се стигне големият шеф и той да реши кое как се прави, след което всички изпълнително и самоотвержено следват решението...

Тук сам даваш отговор - реши ли китайски монарх в онова време да направи нещо, то ще има хора, които ще се напънат да го иззпълнят. Защо мислиш, че на 3000 км една армия ще изгуби дисциплината си ? Особенно ако е добре подбрана и с талантливи предводители.
Помисли колко километра минава Александър и то с безброй трудности, а китайците биха дошли без загуби.

За работната ръка може да не са нужни чак толкова китайци, особенно ако разработят търговията с роби директно от Африка.

[messire Woland]

Испанците, португалците, венецианците и т.н. ги движи в голяма степен търговията. Освен това те си имат цел извън техния свят - Индия и подправките. Китай дали има такава цел? Не мисля, че е така. Централизацията на обществата, религията ... и т.н. са също немалки разлики, но затова мисля май се е говорило вече в темата. Португалците, освен това, разработват и търговията с роби, а и освен това проучват Африка все по на юг, така че - имат си цели.
Освен това, има и други фактори - повечето европейски държави са малки и няма как някоя от тях да се смята за център на света, нито да има толкова големи и убиващи външния интерес бюрокрация, територия и управление. В големите държави всичко е по-различно, отколкото в малките, дори и само заради сложностите в управлението и комуникациите.

За среброто, което по-късно служи за търговия с Китай (беше споменато по някое време в темата) - испанците разработват немалък и сложен търговски маршрут, при който разменят добитото в Новия свят сребро за стоки в Азия.