Щеше ли Хитлер да завладее Англия ако ...

[albireo]

Тц и в Малайзия и в Кения и в Аден идеята не е да не се предостави независимост по принцип, ами да не се предостави на хора, които биха били враждебни към Великобритания в контекста на студената война. И съответно след това да се предостави на подходящите хора.
Което разбира се, не означава, че когато предоставят независимост британците си гарантират приятелски режими. Сравнено с французите, определено постигат повече неуспехи в това отношение.

[Kramer]

Пак ще повтора въпроса си,

Не 20 годишни кораби остаряли с по 3+ поколения, а НОВИ...дори няма да дребнея да са нарязани, може просто да са преквалифицирани.

Дори няма да дребнея че Айрън Дюк е разоръжен по Лондоският договор а ограниченията са по Вашингтонският.

Ето тук пише нещо

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/gb_tabl.html

Наред с другите А и B# със стандартно водоизместване 35 000 т какви са?

[Gaden Gogi]

Аз знам къде какво пише, но те помолих, да ми назовеш поименно тези НОВИ кораби които са нарязани, а не кораби остарели с по 3+ поколения...

[Сун Дзъ]

ТО наистина е страшно неясно, но аз не си представям чак "пълен разгром", защото, ъъъ, просто не си го представям как ще стане при тогавашните условия - нямат нито достатъчно време и видимост, нито, май, боеприпаси. По-скоро още повече повредени и потопени кораби на британска страна

Може би командирът на германската подводница U-9 Ото Ведиген ще ни даде някаква насока за възможността да се вкарат повече кораби от "Гранд флийт" в доковете за дълго. Така, че силите да са що годе изравнени, че германците да пратят на круиз около африканските и индийските брегове два линейни крайцера или нещо подобно.

[Сун Дзъ]

Няма идея за независимост. Независимостта на тези колонии не е естественото им състояние

Анти колониалните движения са "онлайн" от първия ден на колонизацията във всяка колония.
Само няма достатъчен повод. Като пример вземете колко сме се примирили ние с турската "колонизация" и дали в съзнанието на хората е било, че "Независимостта не е естественото ни състояние" ??

Не мисля също, че въпреки "училищата", "цивилизоването" и т.н. местното население е във възторг и обожава Негово английско величество и англичаните като цяло. По-скоро някаква част от новия местен елит добил власт при англичаните и толкова.
А всички останали без власт аристократи, имащи влияние сред масите, средства и амбиции да си върнат властта ?
Надали индйския елит е бил доволен от положението което заема.
Индия е държава с древна кастова система, която е довела до съвсем различни за европейците схващания за отношенията и подчинението. Хората от индйския елит никой не може да ме убеди, че са викали "сахиб" с удоволствие и че са смятали че там им е мястото.

А именно къде ще се насочи вниманието на двумилионната индийска наемна армия е ключът при спадането на доверието в могъществото на колонизатора, особенно ако е подтикнато от местните аристократични структури желаещи да завземат властта (която са загубили преди не чак толкова много време).
Въпросът още повече се улеснява с факта, че индийци от наемната армия воюват срещу индйци - просто тази държава е толкова многолика, с толкова различни хора като племена и религии, че не е особенно трудно да ги накараш (поне част от тях) да обърнат щиковете си в друга посока. Особенно срещу англичаните, подтикнати от племенни, религиозни и куп други причини.

[gollum]

Сун Дзъ, тук изпускаш нещо съществено, според мен. Може би защото се говори "на едро". Съвсем грубо казано нещата с колониите, - говорим за истински такива със солидно местно население на сравнително ниско "технологично" ниво към началото на колонизацията, - стоят така:

1) колонизаторите заварват някаква местна политическа и културна инфраструктура,отгоре стои някакъв местен елит.

2) в зависимост от типа на колонизацията или тази структура е директно унищожена в хода на завладяването (ако е с "огън и меч") или постепенно е интегрирана.
В първият случай остатъците от елитите наистина са "против" поначало и повеждат някаква "освободителна" (от наша гледна точка - реално революционна по смисъла на понятието) борба, която обикновено не трае твърде дълго. Остатъците или са унищожени в хода на тази борба, или намират някакво посредническо или подчинено място в новата йерархия.
Обикновеното население общо взето го чака същото, с тази разлика, че то има много по-къса памет през поколенията за тези неща.
Във вторият случай имаме постепенна интеграция и асимилация на елитите в новата структура.

3) Х-десетилетия (обикновено много десетки) след края на завладяването няма и помен от старите елити, няма и останала кажи-речи никъде памет за пред-колониалното състояние. Т.е. няма "борба в зародиш" както ти пишеш.
Борбата "от ден едно" се е изчерпала, нейните водачи и идеолози са избити или претопени. Основната маса население се е приспособила и живее (обикновено зле до много зле) в новите условия, но няма кой да я поведе.

4) В даден момент от колонизацията се изгражда нов елит, обикновено на базата на колонизаторското население, но вече преселило се на новото място и създало си нова, местна принадлежност. Често към това се изгражда и съответната смесена група със сходна "нова" самоличност.
Тези групи постепенно стават носители на желанието за независимост. Т.е. това са изцяло нови елити, които най-често нямат почти нищо общо с местното население.
Ако се появи удобен случай е напълно възможно те да поведат борба за независимост.

5) В даден момент "времената" се променят и постепенно се създава нов местен аборигенски елит. Той е съставен от хора, които са обучени изцяло в новите условия, най-често с получили образованието си било в метрополията, било в съответните образователни институции на колонизатора и обикновено играят определена роля във въоръжените сили и администрацията на колонията.
Именно сред тях се заражда национализъм от европейски тип и то изцяло под влияние на колонизаторите (макар и несъзнателно). Тези елити възстановяват (на практика, създават от нищото) "национална идентичност" за местното население.
Характерното за тази нова идентичност е, че първоначално тя въобще не е разпространена сред основната маса аборигени, които най-често са на племенно ниво.

6) Общо взето, всички движения за независимост в този род колонии се движат или от групата, описана в точка 5) или тази в точка 6). Най-често участват и двете групи. Същественото е, че нито една от тези групи не е там от "ден нула" в основната маса случаи. Вторият момент е, че те използват изцяло отново създадена идеологическа основа, най-често под европейско влияние. Макар че по идея се "борят" за правата н огромното местно мнозинство, на практика почти никога не са представителни за него и за него нито идеологията им, нито целите и намеренията им за след това са ясни.

Както сам можеш да видиш, за да се стигне до това движение е необходимо определено натрупване. Именно затова Албирео ти посочи значението на месните туземни елити, създадени от колониалната администрация и нейните действия получили образование в метрополията и върнали се обратно в колониите. Именно на базата на тези озападнени "туземци" се изграждат всички тези освободителни и революционни движения. ДА, най-често те ще са от местиня елит, защото точно такива хора могат да получат достъп до съответното образование, кариера и възможности, но идеята за състоянието преди колонизацията като естествено и цялата идеология за свобода, независимост и нация са нови и внесени от Европа.
Доколкото имам впечатления от въпроса, този тип елити добиват съществено значение в десетилетията след ПСВ в повечето колонии на Великобритания (не говорим за доминиони и прочее, които не са колонии). Т.е. ако искаш да потърсиш разпадане на колониалната система през първите 2-3 десетилетия на миналия век, трябва да потърсиш тази възможност сред местните бели елити, а не сред туземните. За тях по-скоро трябва да търсиш през четиридесетте и нататък.
Разбира се, ако говорим и гледаме по-общо, в по-цивилизованите древни държави, превърнали се частично или изцяло в колонии (най-често те са в Азия) са запазени много по-големи дялове от туземните елити и техните разбирания. Сред тях лесно ще намериш националисти от европейски тип от началото на ХХ век, дори и малко по-рано (например, Корея, Виетнам и прочее).
Те.. в основната маса от случаите (разбирай, Африка, Южна Америка, Океания (поне част от нея) и тук-таме в Азия) няма елити, които да са оцелели вън от колониалната система. Виж, в някои азиатски държави, които не са колонизирани напълно, нещата са по-различни. Но също има работещ баланс - особено когато говорим за по-трайни колониални владения. Национално-освободителните и революционните движения се водят изключително от два типа хора. Първите са някакви религиозни водачи (най-вече сред мюсюлманите), втората (а тя е основната, която води след ВСВ до постепенно "освобождаване" на колониите) произлиза от елитите, но е съставена от хора, които са "различни", "западни" за местните елити и като цяло идеите им трудно намират място в разбиранията на старите елити (техните родители) от които произхождат. Т.е. това са изцяло нови идеи, на които им трябва време да "покълнат". И, най-добре, солидна външна подкрепа.

[Kramer]

Ми ако гледаме тия елити в Африка, Голъм, ще видим, че държави като Танзания, Камерун, Того, да вземем дори Намибия след получаването на фактическата и независимост от ЮАР се оправят без сътресения и не са в обектива на прожекторите на медиите. Общото между тия държави е, че са били германски колонии.

[gollum]

Какво общо има сътресенията в случая? Въпросът бе откъде идват идеите за независимост и какви слоеве от обществото ги "прокарват" (те не са самозараждат ). Как ще протече самият процес зависи от цял ред обстоятелства, за които досега не е ставало дума. Някъде става отведнъж и сравнително лесно, другаде дори почти безкръвно, на трети места обаче трябват няколко войни, не четвърти и досега продължават със сътресенията. Забележи, не става въпрос само за събитията през ХХ век, защото "осъзнаването" и отделянето на колонии започва поне от ХV²²² век насетне. Но навсякъде става въпрос за определени елити и "нови" идеи (между другото, "едно време" нещата са били дори по-лесни поради спецификата на държавното устройство и по-бавните комуникации; после стават по-трудни, за да се улеснят отново в новите времена, заради промените в разбиранията на западните общества).
Както и да е, това което има отношение към темата е, че няма такова нещо като "естествено зараждане" на идеите за национално осъзнаване или "освобождение" на колониите. Тези идеи идват отвън, формират се най-често в метрополиите чрез деца на местния елит и пак с тях се връщат обратно.
На местно ниво без това може да има въстания по конкретен повод, но те не водят до "освобождение", а само до проблеми. Които за империята не са били кой знае какви: за тях не трябват "европейски" сили или първокласен флот - има си колониални сили за тази работа.


ПП Просто като пример - в темата за Родезия Динайн пишеше за човешките права и за желанието на всички да гласуват и прочее. Въпросът е, че това са нови идеи, които в тези общества идват отвън - съвсем не става въпрос за нещо естествено, камо ли пък присъщо на традицията на тези общества (поради това и част от проблемите, които възникват при опита да се организира западен тип общество).

[albireo]

Анти колониалните движения са "онлайн" от първия ден на колонизацията във всяка колония.

Хайде ако обичаш дай ми примери за такова нещо. Както говориш толкова убедено несъмнено значи можеш да подкрепиш твърденията си с факти.


Това, ще ме прощавате, са архиглупости. А аналогията, който даваш с България е исторически некоректна. (въпреки, че ако трябва да сме съвсем точни, разбира се, че българското население се примирява с турската власт и разбира се, че не гледа на независимостта като естественото състояние. Обратното е национална пропаганда, която именно представя липсата на независимост като девиация). За да се случи това в Индия, първо е необходима именно такава национална пропаганда, а за да се случи тя е необходима национална идеология, която трябва да бъде формулирана от приел европейският начин на мислене елит. Защото идеята на национализмът като интеграционна идеология е европейска идея. Другото е да чакаш дядо Иван или нещо друго, някакъв deus ex machina да се случи.
Та научи се да се абстрахираш малко повече от собствения си background, ако искаш нещата, които пишеш по този въпрос да имат някаква обяснителна мощ. Това, че ние сме развили националната си идея на базата на освободително действие, срещу чужда нам власт, не означава, че трябва да оставаш винаги в лоното на националната идеология, когато описваш антиколониален исторически процес. В противен случай може да се получи много хубава приказка, но тя няма да има както казах особена обяснителна мощ.
Останалите глупости за аристократичния елит, няма да ги коментирам. Просто нямаш особена идея за процесите в Индия преди и след бунта от 1857.
Виждам Голъм ти е обяснил. Сещам се, че преди доста години тук бях започнал да пиша нещо по въпроса.
http://forum.boinaslava.net/showthre...7%E0%F6%E8%FF& прегледай общите положения.

[albireo]

Ми ако гледаме тия елити в Африка, Голъм, ще видим, че държави като Танзания, Камерун, Того, да вземем дори Намибия след получаването на фактическата и независимост от ЮАР се оправят без сътресения и не са в обектива на прожекторите на медиите. Общото между тия държави е, че са били германски колонии.

Освен, това което ти е написал Голъм, факт е, че във всичките изброени от теб държави елитът, който прокарва новите национални идеи не е образован от германци...всички тези колонии са били достатъчно малко немски и достатъчно много под властта на друга колониална сила.

[Thorn]

Ами те нещата не са еднозначни. В Индия определено остава значителна част от стария елит - всякакви махараджи като Хайдерабадския или Кашмирския, заради когото до ден днешен се трепят, остава си и споменът и идеята за независимост. Което абсолютно не отменя факта, че тази независимост е постигната не от тези елити и по една съвършено западна политическа технология - относително мирно политическо движение, служещо си със западна фразеология и силно медийно внимание.

На други места, където е имало стара традиция, елитът дори запазва приемственост - арабските шейхства в самата Арабия, Мароко, Тунис, Либия, Египет, Йордания, Ирак, Виетнам.

Всъщност оставете колониите, поне на мен по интересно ми е кога реално в доминионите се заражда движение за независимост. Чудно ми е от кой момент министър председателят на Канада или на Австралия реално е могъл да прати по дяволите мнението на Лондон по някой достатъчно съществен въпрос, без да отнесе обвинение за държавна измяна. И дали е имало разлика между официалния статус на Ирландия през 1928 г. примерно и на Нова Зеландия примерно.

[albireo]

За кой период говорим? В доминионите масово движение за независимост не се заражда. Освен сега, в настоящето...
През 19 век се заражда движение за самостоятелност и желание за поемане на отговорност за управление на колонията (т.е. тя да стане доминион). И се е случвало някой министър-председател да е несъгласен с позицията на метрополията и разбира се да не получи обвинение за държавна измяна, заради това, че е несъгласен. Правят се компромиси и т.н. на това му викат политика. Доминионите се самоуправляват, това е Британската Империя не е някоя източна сатрапия. И както казва един австралийски PM - We're british to our bootstraps.

Колкото до Индия и елитът - остава, но остава като част от реорганизираното управление след 1857г. Близо 300 държави, които като цяло са най-лоялните субекти на Raj-a.

[Thorn]

Абе поне един доминион си има силно чувство за независимост и през 1937 си я обявява

[albireo]

E...това е съвсем различен случай, там текат съвсем различни процеси от описваните тук. Все пак преди да стане доминион Иралндия е част от Обединеното кралство, не е колония.

[Kramer]

Освен, това което ти е написал Голъм, факт е, че във всичките изброени от теб държави елитът, който прокарва новите национални идеи не е образован от германци...всички тези колонии са били достатъчно малко немски и достатъчно много под властта на друга колониална сила.

Преди двадесетина години работих с колеги от Камерун, правеше ми впечатление , че са професионалисти. И те бяха завършили немско училище в родината си.