Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Щеше ли Хитлер да завладее Англия ако ...

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    Сун Дзъ написа
    Де факто англичаните не печелят ютландския бой, по-скоро го губят с два пъти по-голям тонаж загубени кораби. Това без да се е стигнало до истинско "генерално сражение".
    Тактически можем да въртим нещата така или иначе - въпрос на мнение е. Аз бих казал, че на пръв поглед тактически може и да изглежда, че печелят, но когато разгледаш колко от основните им кораби са в състояние да влязат в сражение след това, се вижда, че подобна позиция е трудно да се защити.
    Стратегически обаче еднозначно го губят. А това има значение за последващите събития.
    Бих казал, че основният проблем на немската концепция за флот е, че той по определение не може да изпълни кажи-речи нито една от целите си, освен защитата на метрополията (с уговорки).
    Дори и да спечелят генерално сражение, това ще е пирова победа (няма как да и иначе) и те няма да имат сили, за да развият победата, т.е. да оберат плодовете й. А главният им проблем е, че въобще нямат сили, с които да застрашат британската империя. Точно затова Гоги иронизира, че техният флот е на "закритото море", а не на "откритото".

    Няма условия за деколонизация след ПСВ, както писа и Албирео. Това е комплексен процес, който просто няма как да започне по-рано, освен ако генерално не променим много събития още през Х²Х век. Но забавното е, че каквато и промяна да направим, тя ще се отрази и на европейските дела и дали тогава въобще ще имаме Хитлер и "Морски лъв"? Точно по тази причина избягвам алтернативки, в които се променят твърде много неща прекалено отдалеч. Те могат да бъдат много интересни като литература - особено ако са написани добре, но историческата им ценност е нулева.

    ПП Времето ме притиска, та няма да пиша по-обстойно, както би ми се искало и ще приключа дотук.

    Comment


      #32
      albireo написа Виж мнение
      И накрая тези колонии не се освобождават, ами независимостта им е предоставена от страна на Великобритания.
      От всичко което съм чел, независимостта им е предоставена от страна на САЩ. Разбира се не без помоща на вътрешно напрежение, като в Индия и Палестина. Признавам, че не съм сериозно запознат с темата, и всяка информация която може да ме отърве от заблудите ми, ще е от полза и за мен и за четящите форума.
      This is my signature. There are many like it but this one is mine.

      Comment


        #33
        Amazon написа Виж мнение
        От всичко което съм чел, независимостта им е предоставена от страна на САЩ.
        Това е толкова бомбастично, че почти граничи с тролене спрямо Клио. De jure не е по-малко важно отколкото de facto . А в случая и de facto не е точно така.
        В случая на такава реплика май адекватният отговор би бил, че това не е вярно, защото британските колонии, мандати и пр. не са на САЩ и логично САЩ няма как да им предостави нещо.
        Last edited by albireo; 01-07-2012, 15:46.
        Recalibrating my lack of faith in humanity...

        https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

        Comment


          #34
          Добре де, това не беше ли едно от условията на САЩ към Великобритния за ангажирането им с войната? Признавам, че идея си нямам доколко след войната САЩ натискат за изпълнението му.
          И като така и така темата тръгна в тази посока имам един въпрос. Доколко за Империята колониите са разход и доколко източник на доходи, особено през началото на 20 век? Тук не говоря за човешкият потенциал, там нещата са ясни а за чисто икономическата страна на нещата. Дали повечето колониии и в частност Индия са ценни пазари и източници на евтини суровини, или са просто един голям разход за Британия?
          Това за троленето го пропускам.
          This is my signature. There are many like it but this one is mine.

          Comment


            #35
            Факт е че залязването на империята започва след ПСВ. Уж страна-победител пък...Нали затова сядат на масата на Вашингтонската конференция. Да не мислите, че им се е искало да режат чистак нови кораби ей-тъй просто?
            Нормално е едно поражение през войната да им разклати карачките на британците. Не всичко е загубено и в Африка от страна на Германия през 1916 - Летов-Форбек продължава да ги тормози с мизерни сили. На първо време поражението води до възможност на Германия да увеличи неколкократно броя на рейдерите, а при временно натикване на гранд-флийта в базите и до изпращане на нова крайцерска ескадра в океана.

            Comment


              #36
              Kramer написа Виж мнение
              Да не мислите, че им се е искало да режат чистак нови кораби ей-тъй просто?
              Може ли имената на нарязаните нови кораби[/QUOTE]

              Kramer написа Виж мнение
              На първо време поражението води до възможност на Германия да увеличи неколкократно броя на рейдерите, а при временно натикване на гранд-флийта в базите и до изпращане на нова крайцерска ескадра в океана.
              Корабит екоито биха потънали при Ютланд (ако приемем страхотно фантасмагорично стечение на обстоятелствата) нямат общо с тези които пазят търговията или колониите. После би ли изредил поименно какви точно германски кораби ще тръгнат на рейдерство...после обясни като как ще ги съпортваш...Подсказка - Шпее съвсем не случайно се е пънел да се връща в къщи.

              А да , и просто ей так аинформативно, понеже съм готин- Американците са тези които режат НВОИ кораби, и позлват най-съвременните си сътворения за мишени, т.е по твите теории излиза че те са най-големите загубеняци...или както там се спряга :загубели" от ПСВ...поне сред победителите...искаш ли да ти изредя поименно корабите които стават фира? и то са наистина най-убер вафетатата им...срамота...загубеняци...

              Comment


                #37
                Gaden Gogi написа Виж мнение
                Може ли имената на нарязаните нови кораби

                [/QUOTE]

                Еми от имащите общо повече от двайсе -трийсе парчета на няма и десет години-класовете Белерофонт, Колосус, Сент Висент, Орион, Кинг Джордж 5, Айрън Дюк, Лайъните, Австралиите и Тайгер. Плюс тва дето са го заложили през войната. След тва построяват само Нелсън и Родни - с ограничения и то.
                Повече-след мача.

                Comment


                  #38
                  Пак ще повтора въпроса си,
                  Може ли имената на нарязаните нови кораби
                  Не 20 годишни кораби остаряли с по 3+ поколения, а НОВИ...дори няма да дребнея да са нарязани, може просто да са преквалифицирани.

                  Дори няма да дребнея че Айрън Дюк е разоръжен по Лондоският договор а ограниченията са по Вашингтонският.

                  Comment


                    #39
                    Kramer написа Виж мнение
                    Нормално е едно поражение през войната да им разклати карачките на британците.Не всичко е загубено и в Африка от страна на Германия през 1916 - Летов-Форбек продължава да ги тормози с мизерни сили.
                    Дори и да приемем тези общи приказки без покритие за верни, това не променя факта, че Великобритания няма как да загуби колонии дори и при загуба в Ютландското сражение. Няма как 'тормозът от страна на Шутцтрупе' да доведе първо до запазване на Германска Източна Африка, камо ли до нещо повече. Това е абсурд.
                    Фон Летов-Форбек много го бива в партизанската война, всъщност и в конвенционалната много го бива, стига да има с какво да я води. А той няма. На фона на противниците му силите са му наистина мизерни и стигат само за партизанска война. Както правилно е посочил Гоги, няма и особени възможности (дори и при британска загуба при Ютланд) да получи подкрепа по море. И по въздух пробват и не се получава...
                    Recalibrating my lack of faith in humanity...

                    https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                    Comment


                      #40
                      Великобритания няма как да загуби колонии дори и при загуба в Ютландското сражение
                      Напълно вярно, може би с едно малко изключение. Ако събитията не са в началото на юни 1916, а малко преди 26 април - тогава една доста важна колония може и да отече. Разбира се, че ще има сериозни логистични проблеми пред германците, но те са преодолими в сравнение с това да юрнат из Африка. Но откъде ще намерят резерви за десант в Ирландия при горящи Сома, Вердюн и Луцк?!

                      Comment


                        #41
                        А ка ктехнически си представяш десант през ПСВ? Принципно... а после и в изпълнение на Германия...и о ткъде ще мине този десант? През канала...или ще се обикаля...

                        Comment


                          #42
                          Сун Дзъ написа Виж мнение
                          Все пак се е случило и с Англия, но след 30-тина години.
                          Ами, ами, какво ти "след 30-тина години." Още на прехода между 19 и 20 век ерозията на английското търговско и индустриално превъзходство - а тъкмо това крепи огромната имперска сила на Англия - е вече достатъчно забележима. Нейните най-развити индустрии - въгледобив, текстил, добив на чугун - продължават да нарастват в абсолютни стойности, но относителният им дял в световното производство неотклонно намалява. Що се отнася пък до новите индустрии - нови за прехода между тези два века, разбира се - като стоманодобив, машиностроене, химическа, електрическа, то водачеството и бързо и безцеремонно е отнето още в началото. Спада и английската конкурентоспособност - и един от най-ясните белези за това е нарастващата вълна от вносни промишлени стоки на нейният вътрешен пазар. Въобще намаляването на английската производителност в края на 19 и началото на 20 век е сигурно най-изследваната област в икономическата история и дава детайлна картина за начина, по който страната губи почва под краката си. . Тъй че няма никакъв смисъл да откриваме топлата вода. Доста време преди Ютланд, всъщност десетилетия, Англия се оказва надмината в промишлено отношение не само от САЩ, но и от Германия, въпреки че тези две страни не притежават нищо подобно на нейната колониална империя; красноречив факт относно настъпващите нови времена, в които колониите все повече ще се превръщат в тегоба. Все още е световна сила намбър уан, способна на експанзия и демонстрация на огромна сила, но спускането от върха вече е започнало. То именно довежда до това "което и се случва", но скоростта на спускането не тряба да се преувеличава. Тя продължава да има чудовищна икономическа сила в този период и никакви въображаеми "кипежи в колониите", още по-малко пък тази или онази спечелена/загубена битка не могат съществено да влияят върху общото развитие на процеса.
                          Човешката глупост е безпределна, защото разумът му е неограничен!

                          Comment


                            #43
                            а после и в изпълнение на Германия...и о ткъде ще мине този десант? През канала...или ще се обикаля...
                            А ти за кой канал говориш? За Северния канал или за канала на Свети Джордж? Че те британските канали не са един и два и предлагам да си им викаме проливи, щот това с каналите, някак обидно идва за тия морски, естествени, географски забележителности От къде да знам какво ще измислят през април 1916 г. Трябва да стигнат до Дъблин ми се чини. Ако е от север, може да навестят и Скапа, и устието на Клайд - (Фърта на Клайд? за по британски...), да видят кво ново при противника.

                            А ка ктехнически си представяш десант през ПСВ?
                            Те, имам предвид германците, технически са си го представяли и практикували. Например - операция Албион, ау, че и името и хубаво пасна за изопачивката.

                            Comment


                              #44
                              Под "канал" обикновенно се разбира "Ла Манш". и дори тамощният флот се нарича "флот на канала".
                              А да се сравнява десант на някакво мижаво островче с десант в Ирландия...като говоря само за десанта...дори не повдигам въпрос за логистиката след това....

                              Comment


                                #45
                                Ами никак не е мижаво островче, а доста солиден архипелаг, упорито отбраняван. А мащабът на операцията може да си го изясниш от поставения в горния ми пост линк. Но това са известни неща. Принц Хенрих осъществява вероятно най- успешния десант в Голямата война. Както и да е, може и да ти е убягнало.
                                Мисълта ми беше, че ако, случайно и крайно невероятно, няма английски флот, едно показно в помощ на ирландските въстаници е съвсем допустимо.

                                Comment

                                Working...
                                X