Щеше ли Хитлер да завладее Англия ако ...

[Gaden Gogi]

НЕ ми е убягнало, само дето едното е мижав ахрипелаг под носа им отбраняван от ...ми от никого не е отбраняван А ДА и всичко това става СЛЕД революцията.
Иначе като питах - като как технически ще стане десанта имах предвид десантни кораби и други подобни красоти...+естествено маршрута по който ще стигнат до Ирландия...и къде точно ще се дропнат....защото брека там не е ..как да кажа...подходящ за такива активности.

[gollum]

Проблемът - да напомня, - е че британският флот не се свежда до силите, които вземат участие в Ютландското сражение (те сами по себе си нямат нищо общо с тези, които "държат флага" в колониите). А дори и да приемем, че чудото се е случило и немскитя флот печели тактическа победа в това сражение, цената й няма как да е ниска, т.е. едва ли и те ще имат в Близките месеци броненосец, способен да излезе в морето за да е нещо повече от плаваща мишена. А към 16-та вече дори и подобен успех няма как да им осигури превъзходство или дори "разчистване" на подходите, т.е. ще е много трудно да се защити какъвто и да е десантен флот с друго, освен с леки сили, срещу които ще стоят достатъчно чужди такива.
Но при всички случаи това отдалечава нещата от идеята на Сун Дзъ. Между другото, Сун Дзъ, защо направо не започне друга алтернативка, в която приемаш, че Великобритания е лишена от еди кои си колонии? Проблематичното е да се върже с Ютландското сражение ( с което и да е сражение всъщност).

[Gaden Gogi]

Идея- ако трябва да е свързано с промяна на анстроенията към империят, и да има като първопричина загуба на морско сражения...и да не е прекомерно гантасмагорично...значи може да е следното-
Шпее се мотка безгригжно по морета и океани, решава да се връща във фатерланд...но преди това да навести Фолклендите..където обаче го чака изненада...да допуснем мъъъичко по-различнио стечение на обстроятелствата- той пристига малко по-рано, крайцерите още се занимават с бункеровка, и не са развили пара...германците ги откриват малко по-късно...и решават д аиграят ва-банк...влизат с пристанищет и ги разстрелват от упор (Жемчуг вц. емден), не понасят големи щети...свалят десант завладявта пристанището...и много въглища.
Унизителна загуба за империята..което кара Ю Мариканците (които и без това симпатизират) да са склонни към по-открита подкрепа...империят не може да ис позволи д апрати друга крайцерска ескадра защото това оголва силно Северно море...падат малко глави в адмиралтейството защото е станало каквото е станало...Шпее стяг акорабите и безчинства по южните брегове на африка....
Нататъка е за любителите на алтернативи....

[von Danitz]

в Близките месеци броненосец, способен да излезе в морето за да е нещо повече от плаваща мишена.

Чисто новият Баерн е в оперативна готовност в края на юни 1916 г. През август атакува британското крайбрежие с Фон дер Тан и Молтке, единствените неповредени линейни крайцери. Подкрепят ги и бойните кораби Маркграф и Гросе корфюрст. Излизат и главните сили с 15 бойни кораба от различни разновидности, но се дръпват бързо защото и британците излизат.
Но в алтенативния свят, подчинен на някои норми, не стигат ли три линейни кораба и два линейни крайцера да се сбият с броненосците, гънбоутовете и втори клас крайцерите от морските станции в Индия и Караибите? Ако разбира се, пак приемем, че от Гранд флийт нищо не е останало. Или торпедните лодки ще гонят германците из Северния Атлантик. Изопачивката е много неопределена, но така е, като се свързват несвързваеми събития и се гледа по политическа плоска карта кое-как. Не съм пристрастен, просто се опитвам заради разговора и свобдния ден, да прокарам някаква права линия между три събития, които не споменахте: Въстанието по Великден - Пълно поражение на британския флот - десанта в Моонзунд.
За някаква амфибийна екипировка през Първата световна война е тъпо да се говори. Десанти обаче са се правили. Обикновено са се свеждали до импровизации. Нещо такова в първата фаза на Втората световна война е Норвежката кампания. Каква е разликата между белфасткия и тронхаймския фиорд? Но това е твърде отвлечено, за това няма да развивам нататък.
Проблемът при алтернативната история, че липсва доказателствена част, а и като е зададено как от друг "Ютланд ще паднат колониите", темата става неспасяема. И май ще си правим някоя друга.

[Gaden Gogi]

Чисто новият е в оперативна готовност в края на юни 1916 г.

Чисто новата QE не участва при Ютланд, тъй че също е налична...и не само тя...останалите от R класа също скоро стават налични....
Т.е трябва нещо много по-апокалиптично от един разгромен Ютланд

[gollum]

ТО наистина е страшно неясно, но аз не си представям чак "пълен разгром", защото, ъъъ, просто не си го представям как ще стане при тогавашните условия - нямат нито достатъчно време и видимост, нито, май, боеприпаси. По-скоро още повече повредени и потопени кораби на британска страна (до степен да напуснат и двете ескадри плосеражението, за да го броим за тактическа победа по "много" точки; щото чак да си представя, че може бойното поле да остане за немците ми се вижда прекалено ). Но цената трябва да е съответната, т.е. повече повреди (но да речем, не и повече потопени) сред немските кораби.
Обаче ако се тръгва въобще по този път, не е ли по-разумно да се прокарат нещата иначе. Мисля че сме говорили за това преди някъде. Т.е. да си представим (и напънем много нещата), че хем се случва описаното от Гоги, хем немската стратегия в Северно море и по-успешна, т.е. успяват (някак) да бият ескадрите на части и да докарат нещата до някакво подобие на равенство (и това се случва по-скоро в рамките на активни действия през 15-та и началото на 16-та), така че вместо Ютланд имаме реално търсено генерално сражение и от двете страни в условията на някакъв приблизителен паритет и после си представяме мнооого голям късмет за немците. Макар че ще им трябва превъзходство, а откъде ще го докарат не ми е ясно.
И чак след това да се стигне до активно рейдерство и действия по колониите, макар че тук пак идва проблема с липсата на бази и недостатъчния крайцерски флот (на фона на огромен британски).

[Gaden Gogi]

Tе немцит еи без това си се бият на части, реално повечето време те са само срещу части от грант флиита...първо срещу линейните крайце после срещу 5-та ескадра...тъй че когато "историците" описват съотношението на силите тогва сииииолно "лукавят" както казват руснаците, защото във всички активни фази ан боя германцит еимат превъзходство...и преобладаваща част от пораженията им са благодарение на 4-те QE от 5 ескадра...ако не бяха избягали съвсем спокойно се стига до геенрално сражение в което никой от тях не се връща.
Моят вариат с фолклендите е по-вероятен и по-интересен

[gollum]

Така е, Гоги, но ми се струва, че само твоят вариант с Фолклендите няма да е достатъчен, а и си мисля как да вържа нещата с идеята на Сун Дзъ с Ютланд.
Общо взето, немците се опитват да бият на части, защото няма дори и равенство на силите, т.е. е безсмислено да търсят генерално сражение - то добива смисъл само ако по някакъв начин силите или се изравнят общо взето или дори добият временно преимущество. И точно това ги превръща във "Флот на затвореното море".
Ако предположим, че по някаква причина британците не успяват да им улавят радиотрафика и да го разшифроват, същевременно опитите им за бой с част от силите са успешни повече от веднъж (Ютланд е това - да, но е успешен само в първата част - за да е успех трябва да се измъкнат преди да се появят основните сили). И това доведе до временна промяна в съотношението на силите и те успеят да я използват за генерално сражение, което на свой ред да е успешно... натрупват се прекалено много щастливи падания на зарчето обаче. Да речем, сложили сме тежести в тяхното .
Обаче дори и при това положение в тогавашните условия трудно си представям дотолкова решително морско сражение, че хем да повредят и потопят повечето британски кораби (май няма да им стигне нито светлата маст на деня, нито боеприпасите - дори и с измамническото зарче), хем самите те да не понесат реципрочни щети, та да могат после да се възползват от победата.

[Gaden Gogi]

Моят вариант е много по-малко фантасмагоричен, + тов агарантира подкрепа на Ю амриканските държави...след това евентуално могат да се пробват да пратя още крайцери натам, и ако това е успешно да безчиснтват по африка и вече колониални изпълнеия.
Или ако не пратят крайцери англичаните да пратя нов отряд, което допълнително отслабва грант флиит, и то от най-мобилните сили, което дава повече свобода на германците и евентуално им позволява да постигнат някаква локална победа....

[gollum]

Сега като си припомням, нещо подобно на това, което описваш мислеше Одзава преди много време като "немска стратегия на непреките действия", когато обмисляхме една такава игра (но се отказахме - беше твърде сложно за изпълнение). Но е много трудно за постиган и пак, ако не въздейства на завършека на войната, трудно може да се търси като резултат сериозна промяна в "колониалната структура" на Империята.

[Gaden Gogi]

Te alternatiwite обикновенно не са лесни...пък фантасмагорите от сорта "флота за закрито море" взема че побеждава Грант Флиите..и не само това ами муоставта и сили за други други операции... ...едното е сложо, малко но все пак вероятно а другото не може да стане защото "не може да стане" а дори първата част по някакъв странен и невероятен начин да се получи за следващите етапи ще е нужда такава степен на невероятност че дори "Златното сърце" няма да може да го сметне.

[Sailor_Malan]

Отговора на въпроса ти Сун Дзъ е не. Първо флота вардещ колониите не е точно това дето се бие при Ютланд и второ колониите са много здраво вързани по един куп начини, включая чрез присъствието на сухопътни войски на място, културни връзки, солидна трудова и не само миграция(изцяло доброволна - Метрополията предлага работа и възможност децата да се изучат или пък да постъпиш на военна служба и реално да си осигуриш дните), дадени права на практически неограничена автономия(Канада, Австралия и ЮАР), образование.... Всъщност именно поради горните Империята реално е жива и до днес, нищо че се казва по иначе(The British Commonwealth), а и ако случайно извънземните бяха слезли и бяха вдъхнали кураж на кайзеровите адмирали(щото няма кой друг), Лондонския и Вашингтонския договор нямаше да се случат и жална му майка на целия тръгнал да десантира като част от Зеельове народ. А и не знам дали ти прави впечатление но изключая R класа и HMS Qeen Elisabeth и ко, всичко, ама всичко останало изнесло на гърба си ВСВ е ново строителство. Просто без базите щеше да има малко по-други параметри(примерно автономност от 12 000, а не от 4 000 мили на икономичен ход).
И да колониите дават много за бюджета, ама Метрополията осигурява пазарите, а без Метрополията опцията тогава е само една - фалит, а после глад и мизерия.
А да и още нещо. Мераците на Адолф реално не са скършени от флота а от RAF и голяма част от тъй да се каже invasion fleeta реално е ликвидирана от Bomber Command

[Gaden Gogi]

а без Метрополията опцията тогава е само една - фалит, а после глад и мизерия.

От която опция се възползв аИндия и сега там имат по 3К в зеленоан човек на година...а релано и много по-малко, ама като не са искали да са в империята.
Иначе колониите са "пуснати" доброволно, и не само с апуснати ами им е оказана и голяма помощ в това да станат самостоятелни държави, включая въоръжение за армиите и, и то не малко....

[Thorn]

е, преди да ги пуснат има едни опити да не ги пуснат - примерно в Малайзия, Кения, Аден. Само, че по това време вече не се получава.

[Gaden Gogi]

тях кой ги брои за хора... важна е само "перлата" или айде няколкото "перли" - Индия и Сингапур