Отбраната в съвремената война (тактика, заграждения и укрепления)

[Kramer]

Как реши че не моа да има виетнамски трапчета? И то в гора? И къде я видя дивизията Нквд при другаря Хо? Там всички са били съвестни бойци, както е доказано от историята.

[Сун Дзъ]

Знам, че се шегуваш

Как реши че не моа да има виетнамски трапчета? И то в гора?

Ами за конфликт през 21 век говорим, където всички могат да четат и пишат... тук (в БГ) безумни животни (за пушечно месо) не можеш да намериш ...

И къде я видя дивизията Нквд

НКВД-то не случайно е в кавички.

[Kramer]

Е то през 60-70 на 20в. виетнамците всичките са били грамотни.
А шубето е голям страх иначе, особено при новобранците, но такива в БА няма да има!

[Сун Дзъ]

Вярно, в нашата доблестна армия шубелии няма.
По същество, ако имаме 1000 души в отбрана, е по-добре да са в 200 бункера по четири, отколкото в 100 по осем. Плюс 200 резерв.
Едно, че ще се прикриват по-добре взаимно, второ ще има на 50% по-малко загуби при пряко попадение.
И все пак трябва да разгледаме отбраната в "залесена" местност. Това ще е най-реалистичният ТВД.

[Kramer]

Да бе най-реалистичния, що не щете да се разкарате по шахматните полета по Марица?

[Сун Дзъ]

Усещам, че отиваме към "хипотетичната" война, но в темата не е това целта.
Упс тука расъждаваме за друго, че ако кажа какво мисля по другата тема ще издам военни тайни, а не бива.

Кажи, какъв според теб ще е хипотетичният ландшавт разглеждан в темата ?

[Mirovk]

Според мен най-добре е:
Укреплението носи бонус на отбраняващата се единица:
+%защита
+%откриваемост (маскировка)
като видовете укрепления са с различен % бонус който носят.
Предлагам този бонус да не е директно прикрепен към единицата а да варира всеки ход , в смисъл бонус 6% защита (бункер) първият ход може да е 6% ,вторият 4% третият 5% ....и тн. Като въпросният бонус защита се приспаза от ефективността на атакуващия (занижава я).По този начин може да се получи реалността при която едно укрепление да успее да задържи или отрази настъпваща част, и да нанесе загуби без да бъде превзето.....примери в историята колкото щете.
Аналогично стоят нещата и с единиците екипирани с противо минни единици (тралове, булдозери ), дълбочинни бомби и други, т.е. бригада със сапьорен и инжинерен батальон в състава си ще има бонус срещу окопани единици и съоръжения но също вариращ....
Аргументи
Според мен по този начин като вкараме елемента "случайност" ще придадем някаква достоверност на играта (симулацията) и ще има "тръпка" , а не голи изчисления. Предлагам да не задълбаваме в изчисления кубици бетон + арматура/ килотон разривно вещество....
Другото което е , според мен по този начин ще има вариянти като "Битката за Голанските възвишшения", които са невъзможни при сухо изчисление на кубици и щети от боеприпаси....казвам го въпреки че, е в наш ущърб защото се предполага ни е да сме атакуващите в играта.

[Кухулин]

Тук при нас отбранителна линия на гол чукар с пряка видимост за лазерно насочващи бомби е малко вероятно.
Много по-реалистично е отбранителната линия да е в гора в съчетание с трудно пресечена местност.

Според мен отбраната ще е много по-ефективна, ако секторите за обстрел са изчистени от всякакви препятствия, да не говорим за гора. В противен случай бункерите ще трябва да водят близък бой с пехотата, без да имат възможност за взаимно прикритие.

Не виждам как гората и пресечената местност ще затруднят целеуказването, когато става дума за статична цел.

[gollum]

Всичко ще зависи от това каква е целта на отбраната (да не зацикляме на бункерите - те са краен вариант; по-скоро (ще коригирам заглавието) да разгледаме отбраната в нейната цялост), т.е. защо нашите" (в момента гледаме от гледна точка на отбраняващите се) ще заемат отбрана. Ако целта е да защитят някаква местност, т.е. да не позволят на противника да я заеме, то тогава най-добре ще изпълнят задачата си ако противникът въобще се откаже да прави това:

Прав си, че при симетричен конфликт нещата изглеждат съвсем иначе. Реално няма как да се пробие гореописания укрепен район, освен ако защитниците не са ептен некадърни. Наистина не мога да си представя как ще стане. Трябва да се търси обход, десант, някаква дяволия.

Т.е. ако защитаващите се успеят да създават впечатление у нападащия, че защитата е "непробиваема" (което в случая ще означава просто, че е твърде скъпо да се прави това) и той се откаже (започне да търси път от другаде), то те са изпълнили задачата си без да е изхабен нито един боеприпас или живот. Чиста работа. Все пак, сражението първо се води в умовете.
Обаче ако всичко това доведе противника до идеята да обходи защитата и да намери другаде слабо място, друг път към целта му (приемаме, че тя е защитена от отбраната ни, но се намира някъде зад нея), то тогава всички усилия са напразни и Конт се оказва прав - силите ни в този район не вършат никаква работа. Пример - немският пробив през Ардените 40-та.
Защитата ни в този сектор е част от някакво общо усилие, дори и командирът на защитата да не участва в него, защото координацията се извършва на по-високо ниво. Горният сценарий - отказваме противника преди да е опитал, - има смисъл единствено в ситуация в която искаме да защитим определена зона икономисвайки активни сили или ако описаната зона е единственият път към целта. Логично е да предположим, че второто е възможно в много малко случаи.
Има смисъл да икономисваме сили само ако подготвяме офанзива на друго място. Спестените сили от отбрана служат за резерв или усилване на офанзивата. Но веднага достигаме до следващата логична стъпка. Ако противникът се откаже да настъпва на нашия отбранителен сектор, то тогава той икономисва още повече средства, а това застрашава офанзивата ни. Логично е, че в този сценарий ще искаме вместо той да се откаже - напротив, да настъпи там, където отбраната ни е най-добра, за да ангажира силите си и офанзивата ни на друго място да има успех.
Това ни отвежда до втория и вероятно много по-чест случай, в който ще искаме да се отбраняваме: за да ангажираме и изхабим или унищожим силите на противника, които той е подготвил за атака. Подобна отбрана задължително е активна и няма нищо общо с често появяващите се тук идеи за пръснати войници из окопи и бункери на голяма територия. Подобна отбрана няма пасивна задача - да защитава територия, а активна - да унищожи определени сили на противника. По целите си тя не се отличава от офанзива, разликата е в разпределението на силите и в тактическите похвати и предпочитаните средства.
Ако погледнем на проблема от друга (по-висока) гледна точка, ако имаме достатъчно превъзходство в средства и сили на конкретния участък (3-4 пъти) над противника (или си мислим, че е така), то ние ще планираме офанзивна операция или ще прехвърлим силите си другаде, където планираме такава. Ако нямаме превъзходство, а напротив - противникът ни разполага с такова, тогава за момента ще планираме отбранителна операция, но отново с активна цел - унищожаване на неговите сили като евентуална предпоставка тук или другаде да преминем в офанзива.
Как може да се постигне това при положение, че по дефиниция противникът има поне тройно превъзходство? Като използваме мултипликаторите, които защитната позиция ни дава:

1) като използваме инженерите си да ни изградят защитени позиции, ние повишаваме устойчивостта на нашите сили (бонус към отбраната и намалена уязвимост);

2) като използваме инженерите си за да изградят препятствия на нужното място и ги съчетаем с индиректен обстрел ние ние разчленяваме силите на противника, така че само част от тях да ни достигнат в даден момент и му нанасяме определени загуби или намаляваме организираността му - може и да "отсечем" определена "способност" от тях (конкретен тип подразделение, което намираме за важно за неговото усилие), т.е. намаляваме превъзходството му в сили (намаляване на организираността и контрола на настъпващите сили);

3) като използваме комбинация от заграждения и добре организирана огнева система ние повишаваме уязвимостта на противника за нашия огън - пред препятствието той или спира, за да го преодолее, което означава, че силите му временно се скупчват и са уязвими за организиран индиректен обстрел или препятствието става причина той да промени посоката си на движение, което ни дава възможност да го обстреляме във фланг, ако така сме разположили част от огневите си позиции (повишена ефективност на собствения обстрел и увеличена уязвимост за противника);

4) като изберем предварително мястото, където ще разбием настъпващия противник и концентрираме около него основната част от огневите си средства си осигуряваме, че той вече с нарушен боен ред и понесъл загуби ще бъде неутрализиран на това място. То предполага концентриран и флангови обстрел, като нашите сили са се подготвили предварително, простреляли са цялата зона и са координирали и репетирали индиректната подкрепа от артилерия и въздушни сили.

Както се досещате, успехът на подобна отбрана зависи изцяло от активни мероприятия: първо, сериозно планиране и разгадаване на възможностите на противника, което зависи основно от местността и силите му. Идеята е да изберем предварително зоната, в която противникът трябва да бъде, когато се опита да пробие отбраната ни. инженерните заграждения трябва хем да го карат да разчлени силите си, хем да го откажат от определени направления, в които не искаме да поема, хем да канализират движението му към зоната, в която планираме да го унищожим.
Второ, организиране на защитата с оглед на този план. Подобна защита изхожда от простичкия принцип, че който се защитава навсякъде, не се защитава никъде - казано по друг начин, както в настъпление, така и в отбрана ключово е да концентрираме силите си на решителното място.
Ако успеем да го постигнем, това ще ни позволи чрез нашите мултипликатори да умножим недостатъчните си сили и да ги поставим в добро положение да неутрализират намалените и отслабени сили на настъпващия.
Трето, ще трябва да се спечели разузнавателната битка, т.е. да се измамят, неутрализират или унищожат неговите разузнавателни сили, така че той да остане с впечатлението, че най-добрият вариант аз действие е да потегли по пътя, който му е определен - към зоната, където планираме да го ангажираме с огъня си.
Естествено, в хода на реалната операция отбраняващите сили няма да се намират на крайните огневи позиции през цялото време, а ще ги заемат едва в края, а реалния ход на операцията ще зависи от определянето на определени зони, които ясно показват намерението на противника и ефективното им наблюдение.
Да обобщя - подобна отбрана, независимо дали разчита на статична зона за ангажиране на противника или е мобилна, т.е. е базирана на контраатака с основните сили, е активно мероприятие от началото до края. При успех ще неутрализира или ограничи сериозно събраните от противника сили за атака, което ще позволи да се премине в контраатака - ако има резерви или това да стане на друг сектор. При неуспех ще се наложи отстъпление от зоната, но поне концентрирано такова и водене на ариергардни боеве.
Ясно е, че идеално би било усилването да става за сметка на трайни отбранителни съоръжения, но в масовия случай това е нереално - няма време. Никога няма достатъчно време, нито пък достатъчно сили и средства.

Логично е, че най-добрата позиция за крайното действие в отбраната е такава, при която противникът е разположен на равно и открито, т.е. няма място за да се скрие от обстрел и е лесно видим, докато нашите сили имат къде да се маскират и прикрият, което е съчетано с позиция, която позволява да се намали ефективността на оръжията на противника. Т.е. гората не е добра идея, освен ако не е така разположена, че да можем да подредим частите си по края й, така че да гледат към зоната, в която противника ще настъпва. Секторите за обстрел задължително се разчистват при създаване на трайни отбранителни съоръжения, това е правило старо като света. Колкото по-ограничена е линията на погледа и сектора за обстрел, толкова по-дребни ще са боевете, т.е. между по-малки единици - това не облагодетелства отбраняващия се, освен ако не става въпрос за рейд със засада и отстъпление и толкова повече сили трябват за контрол над местността.

[Кухулин]

Т.е. ако защитаващите се успеят да създават впечатление у нападащия, че защитата е "непробиваема" (което в случая ще означава просто, че е твърде скъпо да се прави това) и той се откаже (започне да търси път от другаде), то те са изпълнили задачата си без да е изхабен нито един боеприпас или живот. Чиста работа.

Ами да, това е идеята на всяка отбрана - да вложи ПАРИ, за да откаже противника. Хората затова строят силни армии, затова имат хиляди атомни бомби. За да не ги напада никой.

Ако някой е достатъчно глупав да напада там, където не може да пробие, това си е за негова сметка. Не виждам тук мегдан за особени философии.

Всички тези тактически схеми - струпване на противника, обстрели, унищожаване на разузнавателния потенциал и т.н. - имат смисъл от обсъждане само в конкретния огневи контекст. С какво ще се стреля, как ще се стреля. Ясно е, че всяка тактика зависи от наличните огневи средства.

Ако искаш, дай конкретни сили за атака и защита, но не под формата на бригади и дивизиони, а под формата на техника - толкова такива боеприпаси, толкова други, толкова оръдия и самолети. Тогава може да се построи ясна картина за някакъв неголям участък - може ли да се пробие, не може ли.

[gollum]

Ами да, това е идеята на всяка отбрана - да вложи ПАРИ, за да откаже противника. Хората затова строят силни армии, затова имат хиляди атомни бомби. За да не ги напада никой.

Има една тънкост, обаче . Предполагам, че си я забелязал (или я знаеш), но все пак ще си позволя да я подчертая: това има смисъл само на стратегическо ниво. Т.е. преди да започнем войната сме подготвили такава трайна отбрана, че противникът предпочита да не започва война. Същият ефект има атомното оръжие или друг възпиращ фактор (способност да превърна столицата ти в руини с конвенционални средства).
Не случайно съм посочил сценарии, при които подобен ефект е безсмислен на оперативно или тактическо ниво и е по-скоро вреден, отколкото полезен. На оперативно и тактическо ниво всичко зависи от цялостното съотношение на силите в рамките на ТВД и това какво искаме да постигнем. На това ниво да откажеш противника да напада някъде чрез отделяне на сили и средства означава, че той ще използва силите, които иначе би отделил за пробив (и при наш успех би ги изхабил) на друго място, което е даже по-опасно за нас.
Иначе казано, когато целта ни е да ангажираме силите на противника в нашата отбрана, тя не трябва да изглежда непробиваема. Напротив, непробиваема трябва да изглежда там, където не желаем той да се ангажира. Така можем да оформим отбраната си по такъв начин, че да ни позволи да съсредоточим силите си в отбрана срещу неговия пробив.

Всички тези тактически схеми - струпване на противника, обстрели, унищожаване на разузнавателния потенциал и т.н. - имат смисъл от обсъждане само в конкретния огневи контекст. С какво ще се стреля, как ще се стреля. Ясно е, че всяка тактика зависи от наличните огневи средства.

Ако искаш, дай конкретни сили за атака и защита, но не под формата на бригади и дивизиони, а под формата на техника - толкова такива боеприпаси, толкова други, толкова оръдия и самолети. Тогава може да се построи ясна картина за някакъв неголям участък - може ли да се пробие, не може ли.

Разбира се, затова и казах, че това може да е само конкретно тактическо упражнение. Но пропускаш един елемент - огневите средства сами по себе си не са достатъчни, трябва ни и местност, защото тя ще определя как ще се оформи защитата и нападението. А дали ще са успешни зависи от способностите на командващите да накарат противника да им играе по свирката. Затова и трябва разиграване, за да имаш активни воли и умове, които се борят едни с други, т.е. на всяка мярка да има възможност за контра-мярка.
Т.е. това би трябвало да се оформи като мини-игра, с ограничено време и пространство и конкретни сили. Ясно е, че всяка тактика зависи колкото от наличните сили и средства, толкова и от времевите ограничения и местността, на която ще се развиват събитията. Бих допълнил, в същата степен и от ръководството, т.е. взетите решения.

[Кухулин]

Т.е. това би трябвало да се оформи като мини-игра, с ограничено време и пространство и конкретни сили.

Аз сега излизам, но по-късно ще гледам да направя нещо съвсем елементарно - в рамките на ден-два разиграване. Тип на терена, сили на двете страни. Някой поема атаката - как ще напредва, как ще реагира и т.н. Друг поема защитата. Пишем си на лични с двете страни, а аз отсъждам във всеки един момент резултата и пускам в темата хода на събитията. Може и в отделна тема, а тази да остане за организацията - кой ще атакува и кой ще защитава

ПП Мащаба ще е нещо от сорта на изолирана площ с 3 км фронт и 20 км дълбочина, около 1 пехотен батальон в атака и 1 пехотна рота в защита със съответните допълнителни средства.

[Кухулин]

Ето я и феноменалната графика :



Районът е изолиран, с размери 3 х 20 км. Теренът е покрит с млада гора, хълмист (с плавни баири докъм 50-тина метра), танкопроходим.

Западната част (червената) се контролира от агресора. Източната част (зелената), се контролира от защитника.

Ако се намерят двама желаещи да играят агресор и защитник, играта ще протече така:

1) Измислям някакви правила, тъй че да отразим добре боя на абстрактно ниво;
2) Определям силите за атака и защита;
3) Защитникът оформя терена в своята част според нуждите си:
- може да изсече гората, да прокара пътища или да я остави така;
- може да разположи определено количество укрепления;
- може да разположи определено количество заграждения;
4) Почваме да играем.

Силите ще са 450 пехотинци в нападение и 150 пехотинци в защита. Тук са включени и разчетите на укрепленията. Всички бойни машини със своите екипажи са отделно. Съотношението на силите ще е 3:1 в полза на нападението.

Системата от укрепления се състои от подземна и надземна част. Приемам, че подземната част е неизвестна и неуязвима - тунели, складове, кухни и т.н. Надземната част в началото също е неизвестна.

Бункерите (тоест надземните укрепления) ги виждам до три типа:

Малък бункер
Окопан по баирите, маскиран.
Забележим от дистанция 50 метра.
Разчет: 2 души
Въоръжение: снайпер, картечница, ръчен гранатомет
Сензори: многоспектрална оптика, радар, лазерен целеуказател
Поразява се от: 1 х GBU-12 или 20 х 155 мм или 3 х РГ или взрив

Среден бункер
Окопан по баирите, маскиран
Забележим от дистанция 50 метра.
Разчет: 5 души
Въоръжение: снайпер, картечница, ръчен гранатомет, ПТУР
Сензори: многоспектрална оптика, радар, лазерен целеуказател
Поразява се от: 1 х GBU-10 или 5 х РГ или взрив

Голям бункер
Маскиран
Забележим от дистанция 300 метра.
Разчет: 10 души
Въоръжение: снайпер, картечница, ръчен гранатомет, ПТУР, 1 х 155 мм
Сензори: многоспектрална оптика, радар, лазерен целеуказател
Поразява се от: 1 х GBU-24 или 10 х РГ или взрив

Защитата обаче може да даде други идеи, да ги промени според възгледите си. Във всеки случай, количеството и типа на силите ще се обяви преди началото на играта, няма да остане в тайна.

Та, има ли двама желаещи за тоя експеримент?

[gollum]

Аз си мислех за нещо малко по-мащабно и, ъъъ, редовно. Идеята я обмислям отдавна, но покрай поредната игра и тази тема има възможност да я изложа вкратце, за да видим ще има ли интерес и поддръжка. Та, накратко, военно-исторически форум сме, дали не би било зле да си спретнем някакъв тип редовни "военни игри", нещо а ла лека версия на щабните игри по карта. Естествено, за да са "редовни" ще трябва повече от един заинтересован посредник, за смяна и редуване. Трябват и желаещи играчи, но това може би на първо време няма да е проблем (надявам се ако е интересно и след това, но ще видим).
Идеята е тези игри да са достатъчно малки и бързи, защото моят проблем са мащабните и амбициозни начинания, които лесно забиват и въобще не стигат до начало (е, последната игра не я избрах аз толкова мащабна, де). Затова си мисля нещо тактическо и тактически-оперативно, в ограничени мащаби, пространствени и времеви.
Може дори повече от една игра да върви едновременно, а е добра идея времевия период да не е ограничен, т.е. да пускаме игри от различни периоди. Хем ще се позабавляваме (надявам се), хем може да понаучим нещо.
Та, идеята ти е добра и аз подкрепям - ако няма желаещи мога да участвам от едната страна. Мога да помогна и за графиката, ако имаш нужда. От своя страна мисля също да пусна нещо след това. Имам достатъчно насъбрани неща за играта и е добре да започна да ги пробвам и доработвам, а идеалната възможност ще са такива малки тактически сесии: крачка по крачка може и да стигнем до голямата игра (но определено ще трябват допълнителни посредници). Може би трябва даже да направим един такъв оперативно-тактически игрови раздел .
Като материали за допълнително запознаваме - наскоро попаднах на една добра поредица в един от любимите ми сайтове аз настолни и военни игри, Tactics101. Двама пенсионирани сащиански пехотни офицери разясняват А и Б на съвременната тактика за уоргеймъри, поредицата е много добра, а авторите обясняват интересно и добре кажи-речи всички етапи (вече има над 70 статии, примерът по-горе е от една от последните).
Та какво ще кажете за идеята, предполагам, че ще има интерес? Мисля че нещо може да се спретне още по-следващата седмица.

ПП Кухулин, ако ще слагаш ПТУР и прочее, тогава вероятно ще добавиш и някаква военна техника, може би и авиация под формата на "въздушна подкрепа"?

[Кухулин]

ПП Кухулин, ако ще слагаш ПТУР и прочее, тогава вероятно ще добавиш и някаква военна техника, може би и авиация под формата на "въздушна подкрепа"?

Е, разбира се. Стига да се намерят двама играчи, ще измисля останалите сили. Давам пехотата само като ориентир за мащаба и съотношението.

Аз съм "за" такива игри, но дали не е по-добре да си довършим българо-турската история, преди да се подхване нещо друго мащабно. С удоволствие бих помогнал, ако е нужно.