Пруската армия срещу Армията на Севера или Молтке срещу Грант

[albireo]

Тогава лошо. Ли издържа с активни действия горе-долу четири години. Ако прусаците пуснат черните хусари нагоре по Хъдзън и отцепят Нова Англия от Илинойс...пак казвам, не знам. До този момент европейска сила си наказва редовно всяка Америка, Азия и Африка. Но хановерски роти са яли бой от Вашитгтон?! Но това е в друга епоха... Даже италианците не са се изложили още. Янките имат преимущество във флота. С полкове от доброволци и произволен брой освободени роби срещу ротите на лейтенанти от закваската на Хинденбург, Макензен и Шлифен, кървава и глупава работа ще се получи.

Въпросните американски доброволци имат поне 3 години боен опит. От тези свикани за 3 години не малка част избират да останат на служба и след 1864 г. - примерно армията на Потомак губи около 1/4 от състава си след изтичането на срока на службата. Това не е малко, но е много по-малко от очакваното.
Т.е. реалистично е да се мисли, че Армията на Съюза би имала едно ядро от около 80-100 хил. ветерани с над 4 годишен боен опит. Като в това число влизат всички подофицерски чинове, както и целият офицерски корпус от капитан нагоре. Това е армия, чийто висш офицерски състав (особено този от 'школата на Грант' - Шерман, Шеридан, Томас, Уилсън и т.н.) притежават опит от големи операции и разбиране за оперативно изкуство и granд tactics съпоставим, а даже на моменти и превъзхождащ пруския - това може да изглежда странно, но само докато не видим как голяма част от пруските командващи не само не разбират Молтке, ами и понякога му пречат.
Нисшият офицерски състав, подофицерският корпус и простите войници притежават грамотност, интелигентност и инициативност съпоставима, с това което се пише за пруския войник. Всички те освен това са се научили от наполеоновски тактики в началото, да оперират към края на войната на групи еквивалентни на пруските (американският полк, често е по-малък от пруския батальон), в разпръснат строй и стрелкови вериги, да изграждат окопи, да щурмуват окопи, да масират и маневрират с артилерията.
Ако към тази картинка добавим и кавалерията, отличния като ефективност инженерен корпус и добре смазаната логистична машина (а това последното, е нещо с което Прусия не блести нито 1866, нито 1870г.) нещата не са чак толкова едностранчиви.

[Sailor_Malan]

А и много зависи къде се воюва. Щото в Северна Америка Молтке ще бъде изнесен с краката напред. Даже и черните хусари нещо трябва да ядат, а и конете на хусарите също в тоя ред на мисли, а най-добрите снабдителни артерии в района(реките) практически няма какво да ги измъкне от контрола на флота на Севера, а и няма какво да спаси прусаците от рейдове на мониторите дълбоко в тила им. Освен това кавалерията в горичките някакси не я виждам

[albireo]

А и много зависи къде се воюва. Щото в Северна Америка Молтке ще бъде изнесен с краката напред. Даже и черните хусари нещо трябва да ядат, а и конете на хусарите също в тоя ред на мисли, а най-добрите снабдителни артерии в района(реките) практически няма какво да ги измъкне от контрола на флота на Севера, а и няма какво да спаси прусаците от рейдове на мониторите дълбоко в тила им. Освен това кавалерията в горичките някакси не я виждам

Ми то си пише къде ще се воюва. Източният театър на Американският континент (Шенандоа, Северна Вирджиния, Мериленд, Южна Пенсилвания, граничещ с южния театър на Прусия 1866 (Южна Силезия и Пруска Саксония). Нещата си приличат - Апалачи и Ризенгебирге, Елба и Сускуехана . Много пътища, ЖП линии, много телеграфи, тук там гори. Такива ми ти работи.

[Sir Gray]

Аз се чувствам неподготвен по отношение на американците, не съм чел много за тях.
Но съвсем на прима виста, според мен прусаците са изоставащите в такова сравнение, специално защото става дума за 66г. Защо, какво си имат/нямат:
- отвратителна артилерия, особено организационно (поне да беше след артилерийската реорганизация и при въведени Артилеримасен...)
- отвратителна кавалерия - отново, поне да беше около следващата война, когато вече е възпитана в разузнавателната си роля
+ добра пехота, мотивирана и (май?) умела на тактическо ниво
+ ГенЩаб, несъмнен плюс
- висши офицери, не съвсем привикнали на Молткевишкия метод
- логистика не съвсем читава, при по-малка относителна сложност на географския терен според мен спрямо САЩ
Основното качествено новаторство при прусаците 66г бих определил в стратегическия Ауфмарш. Чието относително значение се засилва от пасивния и ,хм, "монолитен" начин на действие и управление на армиите от Бенедек.

Но, срещу една американска армия, която (според мен, не съм много в час, така че поправяйте):
+ много добра пехота, тактически и мотивационно
+ добра артилерия, от гледна точка на тактическо опериране (технологично нямам идея)
+ много добра кавалерия, в ролята на разузнаването
++ висши офицери, свикнали и имащи опит в независимо командване и то в доста маневрени операции, включващи координирането (къде успешно, къде не, ама все е опит) на няколко независимо опериращи армии
- може би не такъв "гениален" ГенЩаб и липсата на Молтке Но дали не надценяваме това?
+ логистиката ясно
+ стратегическо маневриране - според мен амитата ще се справят също толкова добре, дори може би по-добре от прусаците в това.
Та от тази гледна точка, единственото голямо предимство на прусаците 66г - стратегическото развръщане и маневриране - е най-малкото парирано от амитата. А те имат, според мен, откровено предимство в оперативното изкуство и умение, както и в тактическото им представяне на всички родове войски. И то в продължителни многогодишни кампании (означаващи преодоляване на цялата ентропия, свързана с това), с което прусаците не могат да се похвалят.

[SRH]

Противно на сър Грей мисля, че прусаците биха имали по-голям шанс да спечелят такъв конфликт към 1866 г. (Идеологическите мотивации за участие явно не играят роля, а става въпрос за чисто техническа алтернатива)

В общи линии мисля, че качеството на американската армия не е по-различно от австрийското при Кьонингграц. http://www.military-history.us/papers/koniggratz/

Може и да бъркам, но ми се струва, че пушкалата с предно зареждане в амер. армия се подменят чак 1873 г.?

[albireo]

В общи линии мисля, че качеството на американската армия не е по-различно от австрийското при Кьонингграц.

Защо мислиш така?

Конкретно за морала и мотивацията (или това, което ти наричаш "идеологически мотивации") - той определено трябва да бъде взет в предвид. Аз смятам, че той е на много високо ниво и при двете страни - войниците и в двете армии са грамотни, в голямата си част образовани - т.е. такива на които може да се разчита, че ще проявяват съобразителност, инициативност, ще пазят кохезията си в разпръснат строй т.е. няма да се налага да бъдат държани в сгъстени редици, за да може да има ефективен C2 (command & control). Поне това показват и двете армии в реалността.

[Sir Gray]

Ако под качество се има предвид техническото такова (пушкалата на пехотата) - то може би това е така.
Обаче оперативното умение на амитата е на светлинни години от австрийското, а смея да изразя мнение, че превъзхожда и пруското. Най-малкото е плод на активни действия, а не на ГенЩабен гениалитет
Технологичното превъзходство във въоръжението на пехотата може да помогне на прусаците в първоначалните сблъсъци (но тактико-оперативно амитата боравят по-добре с другите си родове войски и то доста), но пруската логистика ще издъхне бързо ( а тяхната пехота харчи муниции като за сватба), което ще даде оперативна пауза на амитата да възстановят баланса си. Проточи ли се конфликта отвъд първоначалните сблъсъци, амитата придобиват голямо предимство с оперативното си умение, логистиката и тоталното си превъзходство в разузнавателната кавалерия. От първата оперативна пауза според мен инициативата ще мине в амитата, а прусаците ще са догонващи в оперативния темп. И там вече ще зависи доколко бързо ще се адаптират и ще внедряват бойния опит.

[albireo]

Да не избързвам много, но Грей мислил ли си идеята какво става, ако "първоначалните сблъсъци" са една кратка прелюдия, която води до един брутален Кеселшлахт?
250 000 хиляди души в 3 армии с/у концентрирани 120 000 и още петдесетина хиляди разпръснати насам натам? Сега ясно е, че няма как да се стигне до анихилиране - най-малкото армията победител ще е почти толкова дезорганизирана, колкото и бития противник, а освен това американската кавалерия ще прикрие всичко, но въпреки това - шокът може да е страшен...

[SRH]

Значи наистина е въпрос дали става дума за продължителен сблъсък или за една среща Иначе имам няколко причини за предпочитание към прусаците (ама никак не съм категоричен и май се отнасят до единичен сблъсък):
- въоръжение. Прусаците започва превъоръжаване, което им дава предимство за артилерия и ппехота;
- хомогенност. Тук включвам начина на формиране на бойни единици, което често означава землячество. Освен това образователният ценз има значение (за разбиране и изпълнение на заповеди) и това би дало по-голяма ефективност на прусака;
- тактика: "Движи се разделено, бий се обединено" - този подход дава възможност за по-добра логистика и по-малка уязвимост (особено за артилерийска стрелба). В крайна сметка подходът е иновативен, т.е. непознат за американците.

[messire Woland]

Едно съвсем кратко вметване: ако сблъсъците са повече (от постовете на сър Грей и Албирео оставам с такова впечатление), вероятно трябва да се има предвид и еволюцията, която възниква неминуемо у противостоящите армии. При достатъчно продължителен конфликт, двете страни неминуемо ще променят методите си според действията на противника, неговите умения и възможности.

[gollum]

При всички случаи става въпрос за цяла кампания, а не за единично полево сражение. Струва ми се, че не бива да се преувеличава значението на характеристиките на въоръжението (пушки, оръдия). В подобна ситуация гледаме нещата на гранд-тактическо и основно оперативно ниво, а в неговите рамки сраженията са, както отбелязваше един пълководец, "досадни дребни епизоди, които засенчват да се видят военните способности" (цитирам по смисъл). Т.е. основното е разузнаването (информацията), координацията (управление и комуникация), марша (както по местността, така и по ЖП и реки) и снабдяването (логистика).
Характеристиките на въоръжението са само един от факторите, които имат значение само по време на сражение, т.е. един от моментите на тактическо ниво. Вторият момент (от дълга поредица, но да се огранича с тези два) е тактическият "похват" (т.е. организация на подразделенията, шаблони и навици за действие и прочее). Като от тактическите фактори човешките "тежат" много повече от "техническите", особено тогава. Така че не е добра идея (според мен) да се започва от техническите характеристики на въоръжението.

Между другото, ако погледнем речните баталии - а те ще играят определена роля в транспорта, едва ли прусаците ще изостават много. С тяхната индустриална база няма да им представлява проблем бързо да построят леки бронирани канонерки и монитори с достатъчно качествени машини, броня и артилерия. Особено ако вземем само част от щатите, каквато е идеята.

ПП НЕ е никак лоша основа за форумна игра, между другото . Значително по-интересна от очертаващата се среща България/Турция .

[albireo]

Значи наистина е въпрос дали става дума за продължителен сблъсък или за една среща Иначе имам няколко причини за предпочитание към прусаците (ама никак не съм категоричен и май се отнасят до единичен сблъсък):
- въоръжение. Прусаците започва превъоръжаване, което им дава предимство за артилерия и ппехота;
- хомогенност. Тук включвам начина на формиране на бойни единици, което често означава землячество. Освен това образователният ценз има значение (за разбиране и изпълнение на заповеди) и това би дало по-голяма ефективност на прусака;
- тактика: "Движи се разделено, бий се обединено" - този подход дава възможност за по-добра логистика и по-малка уязвимост (особено за артилерийска стрелба). В крайна сметка подходът е иновативен, т.е. непознат за американците.

Относно въоръжението - да. Въоръжението е важно, но не е съществено. Армията на САЩ има на въоръжение доста пушки със задно пълнене, не са минали изцяло на тях, но имат.
Пруската артилерия е с по-качествени оръдия на книга...но те дават разни технически проблеми (затова в реалността се налага една малка модернизация от 1867г.) освен това е използвана много лошо (затова се налага доктрината за масиране и маневриране през 1868 - виж гл. 2 от книгата, линк към която сложих по-горе).
Същевременно янките масират още от 1862, а конфедератите от 1863. Може би тяхното прилича повече на гран батарея (като австрийците при Садова) и освен това имат голям опит с маневирането при флуктуациите в няколкодневните битки. Да артилерията им не е хомогенна и технически по-несъвършена, но е ужасно ефективна, докато пруската хич.
В кавалерията обаче - всичко, абсолютно всичко е в американска полза! Въоръжение - едните имат карабини със задно пълнене и дори с магазин (Спенсър), също и револвери. Другите имат кавалерийски пистолети модел 1850 - поне едно поколение назад, по-лоши карабини, уланите са с копия, кирасирите с кираси.
Всички янки кавалеристи са на практика драгуни, освен това към 1865г. са ужасно агресивни, с великолепен опит в разузнаването и способни на дълбоки обходи в тила с цел разстройване на комуникации, снабдяване и т.н. Пруската кавалерия е способна на охрана на тила и на челни атаки...

Така това за оръжието и за родовете войски.

За Землячеството - американските полкове са набирани по щати, освен това почти винаги и бригадите са съставени от полкове от един щат. Тук няма предимство на едните или другите.

За "Движи се разделено, бий се обединено" - това не е тактика, това е оперативно изкуство. Армията на Съюза има в биографията си великолепни примери са маневриране на ниво кампания и както каза Грей опит в преодоляване на цялата ентропия около една кампания . Вярно нямат точно тази координация, нито концепцията за Кеселшлахт. Тук прусаците имат малко предимство, но малко. С агресивно маневриране, кавалерийски обходи, тотално надделяване над противниковото разузнаване американците така могат да им затруднят концентрацията и разстроят плановете, че спокойно може да се стигне до 'движи се отделно и се бий отделно'.

[albireo]

Голъме, с абсолютно всичко съм съгласен, само не с това за мониторите. На източният театър няма големи реки (поне от северната му страна). Аз освен Потомак и Сускуехана за други не се сещам. Е може би Делауер, ама тя е доста по на север. И на този театър доколкото помня почти няма операции с монитори. Та, както писах по-горе, не ми се иска да се впускаме в спекулации, които са чак толкова отдалечени от реалните образци.

Това, което е писал Воланд за приучаването и еволюцията. Това е много важно...прусаците се учат по-бързо. От една 7 седмична кампания, на практика си взимат всичко, което може да се вземе като поуки и след това им трябват 2 години за да преодолеят показаните недостатъци. Две години, ама спокойни и в мирно време. Нищо не кара армията да се учи бързо така както прекият натиск на войната. Колко им давате в тази алтернативна реалност за да влязат в час със артилерията и кавалерията? 1 година? за артилерията може би по-малко, за кавалерията малко повече от 1 според мен.
Същевременно на янките би им трябвало също поне година да си приучат пехотата окончателно и винаги да воюва в достатъчно разпръснат строй и цялостно да я превъоръжат с конверсиите на спрингфилд със задно пълнене (в реалността има такива модели от 1866 и 1868г).
С артилерията обаче не вярвам за по-малко от 3 години да достигнат немското техническо ниво. А правилно използваната артилерия, която освен това превъзхожда качествено противника може да бъде решаващ фактор - справка 1870.

[Imperial]

albireo ме ръчка с вила да пиша нещо. Понеже не съм запознат с конкретиката в детайли ще се огранича до един общ коментар.
albireo споменава Kesselschlacht няколко пъти като вундервафето на прусаците. Мисля си, че за да бъде вкаран един враг успешно в котлето, обикновено той има по-нисък темп на OODA от обкръжаващия. Мисля си че в нашия случай ще е по-скоро обратното, американците би трябвало да са по-агресивни и предприемчиви. В момента се водя само от много общи културни особености, американците в този момент са в процес на експанзия по всички фронтове (териториална, икономическа, техническа, социално-културна ако щете) и са направо природно агресивни. Засега толкoва, че работя в момента.

[albireo]

В момента се водя само от много общи културни особености, американците в този момент са в процес на експанзия по всички фронтове (териториална, икономическа, техническа, социално-културна ако щете) и са направо природно агресивни. Засега толкoва, че работя в момента.

За да не се отклоняваме в такава посока, ще отбележа само, че горното абсолютно важи и за тогавашна Прусия - териториална, икономическа, техническа и т.н. експанзия.

Иначе това, че Кеселшлахта би сработил само при бавен OODA loop - не го бях гледал от такава страна. Има резон в това. А на янките на бойното поле /на ниво операции/ са много бързи. То бойният опит обикновено учи на точно това - ако оцелееш достатъчно дълго време де .

Но продължавам да стоя на мнението си, че като институция Армията при прусаците е много по-бързо адаптивна от тогавашната армия на САЩ.