Пруската армия срещу Армията на Севера или Молтке срещу Грант

[Kramer]

По-горе съм посочил че 58 кавалерийски полка са си 58 "кавалерии", това виждам не се взема предвид.

При Находа през 1866 г. пруските улани разгромяват австрийската тежка кавалерия, изгрява звездата на Щайнметц за когото казват че е възродил духа на Цитен и Блюхер. На следващия ден идва и превземането на Скалиц.

Относно изводът "няма агресивни командири", категорично не съм съгласен - при Марс-ла-Тур и Седан загиват десетки кавалерийски офицери при атаки срещу укрепени позиции. В случая Молтке се изказва от позицията на перфектционалист.

[albireo]

...изгрява звездата на Щайнметц за когото казват че е възродил духа на Цитен и Блюхер.

Знаеш ли каква глупост си написал тук, вземи се редактирай. Кой е Щайнмец, че сега трябва а му изгрява звездата, какви са неговите виждания за ролята на кавалерията, какво командва Щайнмец през 1866, какви кавалерийски части участват при Наход и при Скалице?
Щайнмец е пехотен командир. Глупав, инатлив и си представя ролята на кавалерията в директни, челни, масирани атаки. Да се каже, че звездата му е изгряла 66-та и то кавалерийски командир е нелепо. Командва 5 корпус през 1866. В пети корпус на двете дивизи пехота има едва 8 ескадрона кавалерия общо. При Наход дори не всички те влизат в бой. Идва отделна кавалерийска бригада, която в кавалерийския сблъсък е бита от австрийците, които на свой ред след това са разпокъсани от пруската пехота. Наход не е кавалерийска победа. При Скалице в момента на битката командва и 6ти корпус. При Скалице няма сериозни кавалерийски сблъсъци.
Моля внимавай като четеш - писал съм че 1866 год. няма агресивни командири. 1866 - нали нея взимаме като основа за нашата алтернативка.
А ти се опитваш да дадеш аргумент с 1870, при това лош аргумент щото даваш примери с челни атаки, ама нейсе - май пак не си разбрал .
И всичко, което си написал за 58те полка е взето в предвид. Представянето им е трагично и Молтке, не се изказва като перфекционалист, ами като командващ офицер, който би искал кавалерията все пак да вземе да му свърши някаква работа.

Ако толкова те интересуват прусаците тогава - вземи прочети Wawro. Към момента той е признат за най-големият авторитет по войните 1866 и 1870.
Интересното обаче, че и в книгите на автори писали преди това дават същата оценка - пруската кавалерия не свършва нищо особено 1866г.
И сега тук, ти си тръгнал да оборваш това с пример как - пруската кавалерия имала добре обучени коне, 58 отделно действаши полка (искаш ли да видим бойният ред на пруската армия 1866, да проверим доколко е вярно това? и че кавалерията е спечелила битките при Наход и Скалице???
Хайде стига безсмислици, че от занимания да отговарям на лъжите ти, не мога да си допиша за северняшката кавалерия.

[Kramer]

Ъ-ъ-ъ, мисля че не съм започнал да окачествявам твоите писания като глупави. Не съм казал "it is "etwas idiotische", нали така, ти в крайна сметка си пуснал темата и трябва да се съобразяваш с опонентите си.

От позицията на времето може да се твърди всякак за Находа.
Ми ти вземи боевете при Добрич през 1916 - и пехотата, и конницата на Колев си приписват победата при отстояването на града.

[albireo]

Ъ-ъ-ъ, мисля че не съм започнал да окачествявам твоите писания като глупави. Не съм казал "it is "etwas idiotische", нали така, ти в крайна сметка си пуснал темата и трябва да се съобразяваш с опонентите си.

Да именно това правя, съобразявайки се с теб, казвам, че пишеш лъжи. Говориш общи приказки, докато аз ти цитирам конкретна информация по страници. Дори проверявам сам информацията ти, нещо, което ти не правиш. Оказва се, че наистина 9те ескадрона на прусаците се справят с 5те и половина австрийци в началото на сражението при Наход. В челен сблъсък, все едно изваден от войните на Фридрих Велики. Обаче самото сражение не свършва дотам. В литературата то е познато, като битката при Високов (става въпрос за платото след Наход, което командва местността). За битката при Високов, можеш да прочетеш при Wawro стр. 138 -145. Ако не се справяш достатъчно добре с английския, в нета има и руски извор от 1875 год. Точно там е описан въпросния кавалерийски бой, който на фона на общата битка - 4те бригади от корпуса на Раминг с/у двете пруски дивизии (плюс всякакви други пруски части успели да минат прохода и пътем включващи се в боя), определено не изчерпва дори 1/5 та от сражението, като количество и като влияние за крайния изход.
Дотук на всички изводи и факти изложени от мен се опита да противопоставиш приказки за това как Прусия отглеждала добри коне, как и те и ездачите били добре обучени (много интересно за какво? - май само за челни сблъсъци от предишната епоха)) и как на стария Щайнмец (ветеран от Наполеоновите войни) му изгряла звездата като кавалерийски командир след Високов и Скалице!
И това е твоята аргументация в защита на 'сметките ти' за това как прусаците биха се справили с кавалерията на янките? Нещо за другата страна няма ли да кажеш, за да може поне да аргументираш някакъв сравнителен анализ. Нещо различно от '7ма кавалерия', защото по-горе неколкократно бе обяснено, че от тотално частен случай не се прави тотално общ аргумент.

[von Danitz]

Мен друго нещо ме смущава

Approximately 516,000 (23.4% of all Union soldiers) were German Americans; about 216,000 of these were born in Germany. New York supplied the largest number of these native-born Germans with 36,000. Behind the Empire State came Missouri with 30,000 and Ohio with 20,000.

- от Faust, Albert Bernhardt, The German Element in the United States. Boston: Houghton Mifflin, 1909 Сега, за масово преминаване към Прусия, не знам, просто войната ще си е някакво продължение на 30-годишната, примерно, но по социално-икономически причини.

[albireo]

И така Кавалерията на янките.
Както повтарям, според мен коректно, ще е да гледаме само представянето на Източния театър, защото на запад теренът е много по-див, има по-големи пространства и т.н., а това неизбежно променя кавалерийските прийоми и използването на самата кавалерия. Същевременно няма как да не се отчете, че успешните действия на кавалерията на запад оказват влияние на това как тя действа на изток (дръзките дълбоки обходи в тила янките започват да ги прилагат първо на запад), но това не е в разрез със алтернативката - все пак, приемаме, че Армията на Севера влиза в този конфликт с целия си опит от Гражданската война, но нейната част от алтернативния терен е само Източният театър. Все пак и Грант е започнал първо на запад, а сме му дали една от централните роли .
Така, след това уточнение, да погледнем малко по-подробно кавалерията на Севера.
Първо и най-важно. Тя притежава солиден боен опит, научен с кръв срещу по-добър противник от самата нея. До към 1863 дишат прахта на Конфедератите по отношение представянето си на бойното поле. Но постепенно почва да им светва лампата и реорганизират кавалерията си в големи части (вместо разпръснати малки групи придадени към различните пехоти). Това им позволява да действат самостоятелно, но съвместно с другите родове войски на оперативно ниво, на ниво кампания. (Ще се върнем на този момент по-късно).
Първите резултати се виждат в битката при Brandy Station, където северняците, макар и по-често да губят преките тактически сблъсъци, маневрират много по-успешно и дръзко, имат инициативата и това помага сражението да не се счита за победа на Юга. линк
Продължаваме със 1864 и Кампанията на Шеридан в Шенандоа. Шеридан е кавалерийски командир и юрка пехотата си точно като foot cavalry (паралелите със Stonewall Джаксън в същата долина през 1862 са задължителни). В цялата кампания северната кавалерия няма инициативата но пък печели решителна победа над южната при Tom’s Brook (Къстър там командва дивизия).
На оперативно ниво Шеридан е дързък, енергичен и брутално агресивен. Преди Шенандоа, в кампанията с/у Ли, предприема обхода към Ричмънд, бие южната кавалерия при Yellow Tavern и им се измъква дръзко при Meadow Bridge.
Нататък няма да давам примери за победи, защото не са особено коректни. Често те се дължат на огромното превъзходство на хора и на общата инициатива, която Грант не изпуска в кампанията през 1864. Но трябва да се отбележи, че северната кавалерия, непрекъснато е активна, търси начини за пробив, за обход, за атака над южняците, където ги свари. Срещу себе си все още има великолепен противник, който се бие адски умело и действа също толкова агресивно - има сражения, където общо взето резултатът е равен има и загуби. Донякъде такава е Trevilian Station, но там заслужава отново да се отбележи дълбокия рейд, който янките предприемат, за да се стигне въобще до такава битка.

Стига толкова на оперативно ниво, сега малко на тактическо:
Всичката информация по отношение на тактиката е от The Bloody Crucible of courage - fighting methods and combat experience of the Civil war, автор Brent Nosworthy, Carrol & Graff Publishers, 2003. Цялата глава 25 стр. 472 - 495 е посветена на начина, по който оперира кавалерията и се казва Cavalry Developments During the War.
Първо - много често кавалерията се бие спешена, конете се ползват само като средство за придвижване от едно място до друго. Това често се налага в моментите, когато сблъсъците са в гора, храсти и прочее, с каквито вирджинският театър е пълен. Като при спешаване, се действа в разпръснат строй. Значи северняшката кавалерия има опит да се сражава в разпръснат строй, като пехотни скирмишъри. На стр. 472-73 е даден точно такъв пример с частта на Ген. Маклийн при Салтвил, Вирджиния, както и един пример с дивизиите на Грег и Къстър.
Второ, когато е необходимо кавалерията на Севера не се бои да влиза в бой с/у противниковата кавалерия използвайки сабя. Даже това е посочен, като един от факторите, които и помагат да надделее над южняците. Като първи такъв пример се сочи Kelly's Ford (март 1863) където частите на Фитцхю Ли са бити от кавалерията на Роуд Айлънд именно чрез директен сблъсък и бой със саби. Кампанията на Шеридан в Шенандоа също е пример за това - неколкократно северняците, бият южната кавалерия разчитайки главно на сабята - Форт Роял, третата битка за Уинчестър и вече споменатия Том'с Брук.
Кавалерията на севера има значителен, пряк боен опит да се бие със сабя, като хусари. Освен това използва в боя и револвери. Масово!
Трето - кавалерията на севера има опит по време на сражение да се бие последователно от седлото, спешена и след това отново от седлото на друго място в боя, когато обстоятелствата го налагат. Често, командирите спешават част от кавалерията, която се сражава челно като пехота, докато друга част обхожда противника на коне. В тези комбинирани действия много често се включва и конната артилерия. Т.е. кавалерийските командири, понякога използват поверените им части като перфектен пример за combined arms tactics.
Естествено такива тактики са възможни, при подходящото въоръжение. Да видим с какво е въоръжен северния кавалерист.
Масово, направо най-масовото оръжие е револверът. Армейски или флотски Колт, Ремингтън, Льофошо. Кавлерията на севера има възможност да даде 6 изстрела при влизане в и по време на пряк сблъсък с противника.
Друго масово оръжие е сабята. Често използвана в комбинация с револвера.
Трето масово оръжие е карабината. В края на войната, най-масовата карабина е Спенсър, която има по-малка практическа далекобойност от Дрейзе, но има 7 заряден магазин и възможност за бързо зареждане. При налични 5-6 предварително заредени пълнителя, практическата скорострелност на карабината Спенсър достига 15-20 изстрела в минута.
Следващата по масовост(с 10на хил. бройки по-малко) е Шарпс, която има малко по-висока скорострелност от пруската Дрейзе и същата като нея ефективна далекобойност.

Нататък с малко изводи.

[albireo]

Мен друго нещо ме смущава
- от Faust, Albert Bernhardt, The German Element in the United States. Boston: Houghton Mifflin, 1909 Сега, за масово преминаване към Прусия, не знам, просто войната ще си е някакво продължение на 30-годишната, примерно, но по социално-икономически причини.

Даниц, да...доколкото си спомням, май немците бяха първата по численост 'чуждестранна група' в армията на Севера. Ирландците са втори.
Тук обаче трябва да се вземе в предвид, че голяма част от немците емигрирали в Америка са част от 'вълната след 1848', либерално настроени и не хранят особени симпатии към прусащината. Франц Зигел и Карл Шурц ми идват наум. Друга част са родени в САЩ и са напълно американизирани (като Херман Хаупт- брилянтния шеф на логистиката на Армията на Потомак), така че не знам и аз дали би имало масово преминаване към Прусия.

[von Danitz]

Въпрос с неопределена трудност - познай от коя армия е дивизията:

Blenker's German Division

1st Brigade: (Stahel) 8th, 39th, 45th N.Y., 27th Penn.
2nd Brigade: (Steinwehr) 29th, 54th, 68th N.Y., 73rd Penn.
3rd Brigade: (Bohlen) 41st, 58th N.Y., 74th, 75th Penn., 4th N.Y. Cavalry
with Schirmer's, Wiedrich's, Sturmfels' Artillery batteries.

[albireo]

Е това е специално формираната немска дивизия . Това не е типичната янки дивизия през войната все пак.

[Kramer]

Често, командирите спешават част от кавалерията, която се сражава челно като пехота, докато друга част обхожда противника на коне. В тези комбинирани действия много често се включва и конната артилерия. Т.е. кавалерийските командири, понякога използват поверените им части като перфектен пример за combined arms tactics.
Естествено такива тактики са възможни, при подходящото въоръжение.

И при подходящ противник е потребно да добавим в случая.

[Sir Gray]

И при подходящ противник е потребно да добавим в случая.

Какво се има предвид с това? От така хвърленото изречение нищо не е ясно и то е напълно безмислено?

[Kramer]

Какво се има предвид с това? От така хвърленото изречение нищо не е ясно и то е напълно безмислено?

Със сходна тактика и въоръжение като опонентите им в текущата реалност.
Да видим как би изглеждала обаче битка на кавалериите в алтернативката. На мен наистина би ми било интересно сражение между северняшка конница срещу кирасири, хусари и улани.

[gollum]

За конницата

Понеже така се обърнаха нещата, че последните няколко поста обсъждаме конницата (макар че скоро трябва да се върнем обратно), та да попитам. Питам понеже съм слабо запознат с втората половина на Х²Х век (поне спрямо първата ).
Та, кирасирите наистина ли все още носят кираси в бой или това е по-скоро елемент, който присъства в снаряжението им и, може би, се носи в мирно време, но не и на война. Въпросът ми не е случаен, защото още през първата половина на Х²Х век (Наполеоновите войни) масово кирасирите се отървават от тежкото си снаряжение (най-вече кирасите, понякога и шлемовете) и главната им отличителна особеност остават по-високият ръст на войниците и по-мощните коне.
Признавам си, че трудно бих открил подходяща роля за кирасири към обсъждания тук момент. Фронтална атака на пехота при скорострелността и обсега на ръчното огнестрелно оръжие ще е самоубийствена, срещу друга конница не са много сценариите, в които имат предимство (т.е. нещата са на кантар: докато запазват строя си и атакуват фронтално, имат преимущество, но веднъж станат ли нещата по-хаотични, конници с по-леко снаряжение като хусари определено ще добият надмощие). Да не говорим, че при насищането със скорострелно леко огнестрелно оръжие на конницата и масовото спешаване, приложимостта им в "противокавалерийска" роля намалява още повече.

Що се отнася до уланите: с техните копия биха имали известно преимущество щом се стигне до близък бой с конница, но пък ще понесат загуби в началния етап, заради по-малкото огнестрелно оръжие, с което разполагат (предполагам, че екипировката им не се променила много, т.е. единият ред са с копия, а останалите с карабини, всички имат и саби, но най-много и еднозарядни пистолети към това).

Така че като истински ефективна конница би трябвало да останат драгуните и хусарите. Естествено, реалната разлика между отделните типове бързо ще се изразява не толкова в снаряжението (което ще върви към унификация, защото реално вече няма нужда от толкова типове, а само от един), колкото в кавалерийските умения и подбора на коне и хора.
Интересно е колко бързо прусаците биха могли да преминат към единен тип конница със съвременно снаряжение, т.е. револвери, многозарядни карабини (пушки за подразделенията с "драгунски" профил) и саби, без тежко снаряжение (шлемове, кираси) и към породи коне, насочени по-скоро в посока издръжливост, отколкото "мощност"? И към съответната доктрина на тактическо ниво: спешаване и водене на огън, съчетано с флангови обходи и като цяло по-гъвкава и самостоятелна роля (високо-инициативни самостоятелно мислещи командири).

Пак в тази връзка - при споменатия брой кавалерийски полкове и пак подхвърлените в темата мнения за лошата организация на логистиката: пруската конница би трябвало да изпитва значителни проблеми със снабдяването. А това ще ограничи оперативната й мобилност и приложение. Особено при тежката конница (кирасири).

[albireo]

Със сходна тактика и въоръжение като опонентите им в текущата реалност.
Да видим как би изглеждала обаче битка на кавалериите в алтернативката. На мен наистина би ми било интересно сражение между северняшка конница срещу кирасири, хусари и улани.

А ти чете ли какво написах в първия пост. Относно кой исторически материал би било коректно да използваме, правейки прогнози в тази алтернатива?
Наистина с такива подхвърляния и направо деструктивни за диалога реплики,

И при подходящ противник е потребно да добавим в случая.

нищо не се постига.

[albireo]

Интересно е колко бързо прусаците биха могли да преминат към единен тип конница със съвременно снаряжение, т.е. револвери, многозарядни карабини (пушки за подразделенията с "драгунски" профил) и саби, без тежко снаряжение (шлемове, кираси) и към породи коне, насочени по-скоро в посока издръжливост, отколкото "мощност"? И към съответната доктрина на тактическо ниво: спешаване и водене на огън, съчетано с флангови обходи и като цяло по-гъвкава и самостоятелна роля (високо-инициативни самостоятелно мислещи командири).

Т.е. Голъм, това което ти питаш колко бързо пруската конница би заприличала на тази на Армията на Севера .

Тук нещо сме почнали да дълбаем прекия бой м/у две кавалерии. Който не е толкова важен (както ти си цитирал по смисъл някой пълководец). Наистина качествената разлика е в оперативния ефект от използването на кавалерията. А там янките (и конфедератите донякъде) без да имат доктрина (по скоро интуитивно на базата на бойния опит), са толкова много напред. Нещо повече, аз мисля, че те са по-напред и от прусаците от 1870 година, да не говорим за 1866.