Пруската армия срещу Армията на Севера или Молтке срещу Грант

[pehotinec]

Ако имаха няколкогодишен период на адаптация пруските войски щяха да са над нивото на тези на северо-американските щати.Историята с хановерските полкове нямаше да се повтори,ударът щеше да е по-силен и особено с командир като Молтке.Походът на генерал Грант просто нямаше да се състои.Примерно ако република Тексас по някаква причина се присъединеше към Прусия,то всички видове войски щяха да са по различни и качествено и количествено.Но и северните щати щяха да направят по-сериозна военна подготовка....Така че войната щеше да е дълга и тежка,и щеше да се зависи от някои случайни наглед фактори.

[albireo]

Ако имаха няколкогодишен период на адаптация пруските войски щяха да са над нивото на тези на северо-американските щати.Историята с хановерските полкове нямаше да се повтори,ударът щеше да е по-силен и особено с командир като Молтке.Походът на генерал Грант просто нямаше да се състои.Примерно ако република Тексас по някаква причина се присъединеше към Прусия,то всички видове войски щяха да са по различни и качествено и количествено.Но и северните щати щяха да направят по-сериозна военна подготовка....Така че войната щеше да е дълга и тежка,и щеше да се зависи от някои случайни наглед фактори.

Честно да си призная не разбирам много от това, което е написано.
Периодът на адаптация - съзнателно съм избрал момент (1866), в който пруската армия няма по-сериозен реален боен опит от този във войната за Шлезвиг от преди 2 години. Според мен, във всеки следващ момент нататък ситуацията в тази алтернативка, става много дисбалансирана в полза на пруската армия. След това, както отбелязах (и приведох линк с книжка за четене), на пруската армия са и необходими само 7 седмици активни бойни действия (не години, 7 седмици!), за да си извади всички поуки и 2 години в мирно време, за да ги въведе.

Останалото за Тексас и т.н. въобще не го проумявам. Както е написано още в началото, умуваме над алтернативка с променена география, съзнателно избрана, така че да неутрализира ефекта от непознат и несвойствен терен и природни условия.
Т.е. в тази алтернативка няма Тексас....има източната част на САЩ (без Конфедерацията) и на нейно място Прусия в границите си от 1866 година.
Засега (защото на Голъм подхвърлянето е изкусително) не включваме в калкулацията дори самите държави, нито техния човешки и индустриален потенциал, не включваме и флотите им. Ограничили сме се това да не е противоборство на въоръжените сили, а само на армиите им. Това е.

[Kramer]

Системата на "въоръжения народ" у прусаците няма как да не им даде предимство. Срокът на службата при тях е 3 г. в редовната армия, 4 години в резерва, 5 г. в ландвера, общо 12 години. Всичко останало в ландщурма.
Прусаците към този момент имат 9 корпуса, които във военно време могат да формират няколко армии в състав 100-200 000 д. Корпусът се състоял от 2 пехотни дивизии /дивизията от 2 пехотни бригади, бригадата от 2 полка, полкът от 3 батальона, батальонът от 4 роти, ротите от по 2 взвода/. Освен това корпусът има кавалерийска бригада, артилерийска бригада и три отделни батальона-стрелкови, инженерен и обозен.
Батальонът в мирно време бил 500, във военно време 1000. Целият корпус в мирно време наброявал16 000, във вооенно 30 000. Както се вижда създадена е стройна организация.
Относно тактиката, прусаците през войната от 1866г. широко прилагат боен ред "по ротно"- като двете средни роти от батальона са в една линия, а флаговите отиват напред и/или в страни, или остават на линията на средните роти, т.е. пехотната им тактика дава възможност за маньовър.

Колкото до кавалерията на янките, не съм много склонен да вярвам че кавалерия в стил Джордж Армстронг Къстър ще е най-ефективната.

[gollum]

Колкото до кавалерията на янките, не съм много склонен да вярвам че кавалерия в стил Джордж Армстронг Къстър ще е най-ефективната.

Крамер, дай да не се отклоняваме встрани. На Кастър по никакъв начин проблемът му не е свързан с качеството на конницата, а съвсем другаде. При подобен подход към разузнаването с каквито и сили да разполагаш, въпрос на много голям късмет (от типа да ти се падне 100 от едно хвърляне на сто стенно зарче, ако приемем, че всеки останал резултат е загуба) е да не загубиш сражението.

[albireo]

Системата на "въоръжения народ" у прусаците няма как да не им даде предимство. Срокът на службата при тях е 3 г. в редовната армия, 4 години в резерва, 5 г. в ландвера, общо 12 години. Всичко останало в ландщурма.

Прекрасно е, че си чел за прусаците, но не знам дали си чел достатъчно за Армията на Севера. За всичките години в Гражданската война в нея служат над 2 милиона души. Това също е 'въоръжен народ'.

Прусаците към този момент имат 9 корпуса, които във военно време могат да формират няколко армии в състав 100-200 000 д. Корпусът се състоял от 2 пехотни дивизии /дивизията от 2 пехотни бригади, бригадата от 2 полка, полкът от 3 батальона, батальонът от 4 роти, ротите от по 2 взвода/. Освен това корпусът има кавалерийска бригада, артилерийска бригада и три отделни батальона-стрелкови, инженерен и обозен.
Батальонът в мирно време бил 500, във военно време 1000. Целият корпус в мирно време наброявал16 000, във вооенно 30 000. Както се вижда създадена е стройна организация.
Относно тактиката, прусаците през войната от 1866г. широко прилагат боен ред "по ротно"- като двете средни роти от батальона са в една линия, а флаговите отиват напред и/или в страни, или остават на линията на средните роти, т.е. пехотната им тактика дава възможност за маньовър.

Това несъмнено е така. Особено по отношение на тактиката са напред. Стрелковите 'под-дивизии' на първата и четвъртата рота дават първата верига скирмишъри, останалите части от тези роти техния резерв и т.н.
Тактически, както казахме още в началото пруската пехота има предимство.

Колкото до кавалерията на янките, не съм много склонен да вярвам че кавалерия в стил Джордж Армстронг Къстър ще е най-ефективната.

В какво си склонен да вярваш не знам. Всеки е свободен да вярва в каквото си иска. Никого не насилвам. Но някой, ако ми посочи Къстър като пример за кавалерийски командир от Гражданската война - е, ще се наложи, да кажа това, което казах в преди няколко поста: Нека не си губим времето в безсмислености.

[Kramer]

7-ми кавалерийски полк е била елитна част. 700 опитни кавалеристи организирани в 12 роти.
Но как да се изразя, не кавалерията е тази която решава войната. Южняшката кавалерия не е била по-лоша.
Безспорно, като плюс за американците може да се посочи военната им академия Уест Пойнт. Къстър също я е завършил, макар и последен по успех. За това го изпратили да служи в кавалерията.

[albireo]

Т.е. всичките си знания за кавалерията през гражданската война ги черпиш от Къстър и 7ма кавалерия и индианските войни така ли?
Южнашката кавалерия е била по-добра. На западния театър и Морган и Форест (особено), на източния Джеб Стюарт, Хамптън и Фицхю Ли са докарвали такива проблеми на Севера, че свят им се е завивало. Но към 63 и особено 64 година, нещата вече започват да се обръщат. На война човек, наистина се учи бързо кавалерията на Севера е пример за това.
По повод какво решава и какво не решава кавалерията ти прочете ли какво писахме по-горе - в какви роли, би могла да се изяви кавалерията и какъв ефект би имало това. Никой никога не ти е написал, че кавалерията сама решава всичко, но в тази алтернативка аз съм на мнението, че кампаниите и сраженията биха предполагали умело и ефективно комбинирано действие на всички родове войски за да са успешни.
Това за Уест пойнт едва ли би могло да е аргумент. Прусия също има качествени военни училища - за това съдя от всичко, което пише за уменията на младшия офицерски състав в следващите 2 войни.

[gollum]

Крамер, въпросът не е каква част е 7-ма кавалерия, а за "навиците" на командира й. Същият номер, който му струва живота го е прилагал и по-рано, но тогава друг е плащал сметката. Командири, които пренебрегват елементарни правила по отношение на информацията и разузнаването е имало винаги и навсякъде. Независимо колко добри са силите, с които разполагат, рано или късно това им докарва проблеми. А и това са си малки битки, на фона на обсъжданите тук действия. При динамична война на такъв обширен театър, конницата ще има голяма роля като средство за доставяне на информация за противника / отнемане на същата възможност от него. Чисто бойната им тактическа роля е по-малка, разбира се, а при тези мащаби не е и съществена. Но оперативното отражение няма да е малко.

[albireo]

Да се повторя - като добавка към чисто разузнавателната роля, това което много неприятно би изненадало пруските командири ще бъде стратегията на дълбокия рейд, която Севера е научил от южняците и която в последствие е започнал да прилага върху тях.
Големи кавалерийски части в тила ти, които разстройват снабдяването и най-вече комуникациите, могат да имат много интересен, почти парализиращ ефект върху армиите. Нещо, което в реалността едни военни стратези ще се опитат да пресъздадат вече при други технически условия след ПСВ нататък.

[Kramer]

Т.е. всичките си знания за кавалерията през гражданската война ги черпиш от Къстър и 7ма кавалерия и индианските войни така ли?
Южнашката кавалерия е била по-добра. На западния театър и Морган и Форест (особено), на източния Джеб Стюарт, Хамптън и Фицхю Ли са докарвали такива проблеми на Севера, че свят им се е завивало. Но към 63 и особено 64 година, нещата вече започват да се обръщат. На война човек, наистина се учи бързо кавалерията на Севера е пример за това.
По повод какво решава и какво не решава кавалерията ти прочете ли какво писахме по-горе - в какви роли, би могла да се изяви кавалерията и какъв ефект би имало това. Никой никога не ти е написал, че кавалерията сама решава всичко, но в тази алтернативка аз съм на мнението, че кампаниите и сраженията биха предполагали умело и ефективно комбинирано действие на всички родове войски за да са успешни.

Не черпя знанията си единствено от индианските войни. Давам пример с пълнокръвен кавалерийски полк.
Форест и Стюарт да, но са от страната на юга. Последният едва ли не го изкарват виновен за загубата на сражението при Гетисбърг, а не е така. И без него Лий е разузнал групировката на Съюза, но решава да атакува Сементри Хил.

[albireo]

Тук, ще има нужда от превод. За какво си говорим изобщо? Да припомня:
Ти Крамер заявяваш:

Колкото до кавалерията на янките, не съм много склонен да вярвам че кавалерия в стил Джордж Армстронг Къстър ще е най-ефективната.

На което ти се отговаря 1) (Голъм) Че въпросът не е до качество на кавалерията, а в самия Къстър и 2) (Моя скромност) Че Къстър не е емблематичният кавалерийски командир от армията на Севера.

Т.е. дотук се предполага, да си разбрал, че не може да се направи толкова общ извод за представянето на американската кавалерия в тази алтернатива, от частния случай на представянето на 7ма кавалерия при Литъл Бигхорн, защото наистина е тотално частен случай. Не е ли по-коректно да се направи прогноза за представянето на кавалерията на Севера в тази алтернативка на базата на представянето и през последните години на Гражданската война, при това само на Източния театър?

Изглежда, обаче ти нищо не си разбрал, защото продължаваш:

7-ми кавалерийски полк е била елитна част. 700 опитни кавалеристи организирани в 12 роти

.
На което Голъм, търпеливо ти повтаря, че въпросът не е до качеството на кавалерията, защото в случая става дума за лични качества на конкретен командир.
И тъй като покрай това си споменал и кавалерията на Юга:

Но как да се изразя, не кавалерията е тази която решава войната. Южняшката кавалерия не е била по-лоша.

аз решавам, да ти поясня
а) че никой не казва, че един род войски сам решава войната и се касае за комбинирано използване на всички родове войски
и
б) че кавалерията на Севера е станала толкова добра, защото е имала по-добър от нея противник, който я е бухал достатъчно здраво 2 години и нещо, докато се научи как да действа адекватно.

На което явно, ти продължаваш, не разбирайки да повтаряш, че 7 ми полк е типичен полк:

Давам пример с пълнокръвен кавалерийски полк.

(явно двукратното пояснение на Голъм си го пропуснал)
и в добавка на това, явно не си разбрал моята реплика за ролята на кавалерията на Юга в набирането на боен опит от страна на янките (явно, не трябва да предполагам, че всички разбират за какво става въпрос и трябва да обяснявам просто, ясно и съвсем учебникарски и то по 2-3 пъти)
И ми казваш - да има командири ама те са на Юга!! и това гарнирано с някакви подхвърляния за кампанията преди Гетисбърг...

Ами че разбира се са Конфедерати бе Крамър, аз нали затова ги давам за пример!И не ми пиши за кампанията при Гетисбърг, пиши ми за представянето на кавалерията на Севера на Източния театър в последните години от войната, защото това е обективния материал, който можем да използваме в тази алтернативка. Нали говорим за 1866 год.

[Kramer]

Добре. Започнали сме да коментираме кавалерията. Какви задачи изпълнява и коя страна с какъв успех може да ги изпълнява.
Задачи:
-разузнаване;
-извършване на рейдове в тила на противника;
-борба с конницата на противника;
-борба с пехотата му /само в определени случаи-преследване, хващане "в крачка" по време на марш или почивка и подобни,/;
-охрана на обози и конвои.

По т.1- смятам че и американската и пруската кавалерия могат да я изпълняват еднакво добре;
По т.2-да кажем че американската доколкото е профилирана да действа самостоятелно и както Голъм казва по драгунски ще е по-ефективна.
По т.3-в открит бой кавалерия срещу кавалерия добре дресираните прусаци няма как да не вземат надмощие;
По т.4-не се съмнявам че и страни ще се справят, като и тук лек превес на хусарите-уменията им в боя със саби;
По т.5-да кажем и двете страни еднакво ще се оправят.

[albireo]

По т.1- смятам че и американската и пруската кавалерия могат да я изпълняват еднакво добре;
По т.2-да кажем че американската доколкото е профилирана да действа самостоятелно и както Голъм казва по драгунски ще е по-ефективна.
По т.3-в открит бой кавалерия срещу кавалерия добре дресираните прусаци няма как да не вземат надмощие;
По т.4-не се съмнявам че и страни ще се справят, като и тук лек превес на хусарите-уменията им в боя със саби;
По т.5-да кажем и двете страни еднакво ще се оправят.

Източници, с които да подкрепиш тези твои сметки имаш ли?

P.S. И не, не сме "започнали да коментираме кавалерията". Ти започна, с онова "...не съм много склонен да вярвам....". До преди това имаше консенсус, сред тези които са чели някакви източници по въпроса. Затова те питам, можеш ли да подкрепиш тезата си с източници?

[Kramer]

В Прусия на коневъдството е било отделено специално внимание, било е поставено на научни основи, един вид. Генщабът направил разпределение по специализация на провинциите коя какви коне да доставя. Хановер и Холщайн доставяли коне за артилерията и тежката кавалерия, Източна и Западна Прусия работели за нуждите на драгуните и леката конница. В средата на 19 век конните полкове били 58 от по 600 саби, като техният брой продължавал да расте /на полковете/.
Освен това прусаците бързо достигат съвършенство в отглеждане на "калтблутери" - хладнокръвни коне, които били в състояние да понасят звука от канонадата и били приучавани да не се страхуват от пушечните и оръдейните изстрели.
Като казвам "добре дресирани" имам предвид кон и човек като едно цяло.
Горните сведения са от "Железом и кровю. Войни Германии XIX века" на Ю.Ненахов

P.S. 58 полка са 58 "кавалерии", отлично мущровани.

[albireo]

В Прусия на коневъдството е било отделено специално внимание, било е поставено на научни основи, един вид. Генщабът направил разпределение по специализация на провинциите коя какви коне да доставя. Хановер и Холщайн доставяли коне за артилерията и тежката кавалерия, Източна и Западна Прусия работели за нуждите на драгуните и леката конница. В средата на 19 век конните полкове били 58 от по 600 саби, като техният брой продължавал да расте.
Освен това прусаците бързо достигат съвършенство в отглеждане на "калтблутери" - хладнокръвни коне, които били в състояние да понасят звука от канонадата и били приучавани да не се страхуват от пушечните и оръдейните изстрели.
Като казвам "добре дресирани" имам предвид кон и човек като едно цяло.
Горните сведения са от "Железом и кровю. Войни Германии XIX века" на Ю.Ненахов

Прекрасни общи приказки. Ама по-общи не можеше и да бъде.
Сега малко по-конкретно:
Представянето на пруската Кавалерия във войната от 1866: 'The Austro-Prussian War - Austria's war with Prussia and Italy in 1866", Geoffrey Wawro, Cambridge University press 1996
Битката при Кьониграц - стр. 268 - стр. 271 неумението и невъзможността на пруската кавалерия да влезе в боя (само 39 от 350 ескадрона участват в сражението). Казвам невъзможност, освен неумение, защото и хаоса на битката спомага за това, но все пак пруската кавалерия е неинициативна, стои в тила и няма склонност да действа про-активно (няма агресивни командири). Отделно в цялата книга - в нито едно! от малките сражения предхождащи Кьониграц пруската кавалерия не взима дейно участие, дори и не подпомага операциите. Не разузнава, не обхожда, не прави дълбоки пробиви. Австрийската кавалерия, където я има се вре напред в челни удари и сериозно страда от пехотния огън, но не и пруската. Жичин, Траутенау, Високов, Подол, Скалице... нищичко, няма ги просто.
Изводите от представянето - в "The Franco-Prussian War - The German conquest of France in 1870-1871", Geoffrey Wawro, Cambridge University press 2003 , стр. 60-64 (дал съм линк при това, за тези които разбират английски и вярват, че преди да пишат е хубаво да прочетат нещо). Там са дадени немските изводи, за представянето на тяхната кавалерия в предишната война. Унищожителни са...
"ein nutzloser, kostspieliger Ballast fuer die Armee" по думите на самия Молкте.
Относно въоръжението на пруската кавалерия - тук вече можем да се доверим дори на Оспрейките. Въоръжението на пруската кавалерия не се променя м/у 1866 и 1870, така че да погледнем German armies 1870-1871 (1), Prussia на Osprey. Та какво ще открием там. Кирасирите с брони, палаши и пистолет модел 1850. Драгуните с карабина Дрейзе и сабя, Хусарите - карабина Дрейзе и сабя, Уланите - сабя, Копие и пистолет модел 1850.

Такааа.
След малко иде кавалерията на Севера.