Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Пруската армия срещу Армията на Севера или Молтке срещу Грант

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Пруската армия срещу Армията на Севера или Молтке срещу Грант

    Това не е съвсем алтернатива в класическият смисъл на думата – няма Точка на Отклонение, от където да започва алтернативно историческо развитие. По-скоро всичко е породено от това класическо антиисторично хоби занимание на военния ентусиаст – ‚сравняване на армии по принцип‘.

    Една армия е толкова добра, колкото и е нужно, а именно да е способна да изпълни поставените и задачи срещу конкретни противници при конкретни условия, на конкретен терен и т.н. В този смисъл въпросът дали най-доброто, което САЩ може да предложи в средата на 19 век (армията на Севера, в края на Гражданска Война) е в състояние да се справи с най-доброто от Европа в същия период (пруската армия) е малко безмислен.
    Пример – не може просто да си представим, една пруска армия, която е телепортирана при Гетисбърг, защото по този начин елиминираме много съществени неща , като протичането на цялата кампания, маневрирането на бойния театър, снабдяването и т.н. и т.н. и т.н.

    Затова, за да му придадем все пак някакъв смисъл в цялата работа, чрез Deus ex machina създаваме алтернативка първо в географски смисъл. Приемаме, че и двете армии оперират на своите си терени - Силезия, централна Германия, Бохемия от една страна и източните Съединени Щати от друга. Терените са сравними, като географски мащаби, развитие на пътната и ЖП инфраструктура (или поне не са толкова драстично различни, така че едната от двете страни да е поставена в твърде дискомфортни условия) и климат. Поради това и избирам източните, защото западните щати носят твърде голямо предимство на Армията на Съюза с дивите си условия.
    Приемаме също така, че в нашия измислен свят (който иначе, по нищо не се различава от Земята) , въпросните два терена граничат един с друг, така че антагонистите да воюват непосредствено.
    Приемаме, че не са ни известни политическите цели на противостощяите страни, но че такива има и стратезите и лидерите на двете страни, са формулирали достатъчно ясни военни цели на тяхната база, а именно елиминирането на армията на противника, като бойна сила (физическото и унищожение). Мисля, че не би трябвало да имаме проблем с подобна формулировка, тъй като в реалността, точно това е първоначалната цел на военните стратези и на двете страни.

    За начална година взимаме 1866, тъй като според мен тя предлага най-много обективен материал за военно исторически спекулации. От едната страна имаме Армията на Съюза, с натрупан 4-5 години боен опит (ако я лишим от подобен според мен всичко става прекалено дебалансирано в полза на Прусия), която не е претърпяла демобилизация и е с научени уроци от Гражданската война. От другата имаме армията на Прусия, в състоянието и точно преди началото на военните действия срещу Австрия.
    Като забавен проблем - и двете страни са със сини униформи, така че предлагам да не обръщаме внимание на цветовете и да се фокусираме върху останалото.

    И така?

    Има ли Севера някакъв шанс въобще или Молтке ще издуха Грант, като някой Бенедек, благодарение на по-доброто планиране и тактическата подготовка и въоръжение на пруската пехота? Или прусаците ще ядат завиден пердах, предвид завидният боен опит на янките, фантастичната им логистика и в пъти по-качествената им кавалерия?
    Last edited by albireo; 11-04-2012, 12:40.
    Recalibrating my lack of faith in humanity...

    https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

    #2
    Аз не съм много запознат с армиите от периода, но звучи интересно. Какво имаш предвид, да се направи като симулация, или да се сравнява изцяло теоретично? Ако е нещо като размисли за симулация, тогава има други въпроси:
    За числеността на двете армии нямам представа доколко е сходна? Макар че това са условности и числеността не е толкова важна, колкото организацията ...
    За картата, как си я представяш - една обща карта, в северната част на която са изобразени източните щати, а на юг - Прусия? Размерите на картата ще предоставят ли по този начин известен териториален превес за севера?
    Ще има ли морска съставляваща, или може би не - за да не тегли баланса в ненужна за алтернативката посока?
    Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
    Проект 22.06.1941 г.
    "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

    Comment


      #3
      Albireo пише в БС...

      albireo написа
      ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

      Comment


        #4
        Триумфално завръщане, поздравявам . Ще гледам да подготвя и малък графичен материал към темата.

        Comment


          #5
          На прима виста, без да ровя, подозирам, че щатите в края на войната са с по-добра артилерия, и то с много по-добра, освен това частите им са наситени с магазинно оръжие, което поне на близко разстояние ще играе тактическа роля на картечен пистолет.


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #6
            messire Woland написа Виж мнение
            Аз не съм много запознат с армиите от периода, но звучи интересно. Какво имаш предвид, да се направи като симулация, или да се сравнява изцяло теоретично?
            По-скоро изграждане на някаква основа, за да може да се направи що годе подробен сравнителен анализ. Сега то е ясно, че има симулационен елемент (щом има директно противопоставяне) и няма да е чист сравнителен анализ, но ми се стори по-интересно и забавно да е по този начин, от колкото сравняването само по някакъв избран набор от критерии.

            Колкото до морската част - струва ми се, че ако я има, ще се наложат твърде големи спекулации и отдалечаване от обективния исторически материал, който имаме. Или по-скоро това се отнася предимно за речните монитори (т.е. ако имаме боен театър с големите американски реки, това неизбежно изисква да допуснем, че Прусия на такъв театър ще има речни монитори. И от тук започват вече архи-спекулациите: те аналогични на конфедератните ли ще бъдат? с какво въоръжение предвид индустриалната база на Прусия? с какви екипажи? как биха се представили в бой? и т.н. Това е съвсем тера инкогнита - нямаме нищо обективно, на което да се за захванем и трябва да съчиняваме прекалено много. А точно това ми се ще да избегнем.
            Но изглежда можем да направим с много по-малко уговорки спекулацията, че Прусия със слабия си флот от 1866г. би подлежала на подобна морска блокада, на каквато е била подложена конфедерацията. Дали се е със същият ефект при наличието на по-силна индустриална база, много по-малка зависимост от внос - според мен с по-малък ефект, т.е. кораби за пробив на блокада пак ще има, но с по-малък интензитет.
            Но тъй като интересът ми е към сухопътната част, предлагам това да го оставим до тук и да не занимаваме умовете си с чисто морски операции.

            Иначе неприятно е да видя, че някой неща не са се променили.
            Торн, както се казва това е wrong on so many levels - видимо духът на дир-а е жив.
            1. Хайде порови и после пиши (изостави 'прима вистите' или цитирай източници). Но сега недей да ровиш селективно за да докажеш първоначалната си хрумка. Порови така по-систематично.
            2. Трябва ли да се започва със сравнение на въоръжение?
            3. Тактическа роля на картечен пистолет? WTF? Наличието на каквото и да било магазинно оръжие в реалността на Гражданската война не довежда до употреба, която дори смътно да напомня за аналог на ролята на картечния пистолет на бойното поле... това ще да е някакъв стиймпънк в главата ти, знам ли.
            Всъщност най-добре да ти изтрият поста, както и този мой отговор към него, не ми се ще да си губим времето в подобни безсмислености.
            Last edited by albireo; 11-04-2012, 12:41.
            Recalibrating my lack of faith in humanity...

            https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

            Comment


              #7
              Пруската армия нали по това време е приела на въоражение пушката Дрейзе ( 1841), докато в началото на войната основното пехотно оръжие на севера мисля ( не съм сигурен ) е все още мускета! Що се отнася до другите показатели не съм много запознат.

              Comment


                #8
                Хаджи Димитър написа Виж мнение
                ... докато в началото на войната основното пехотно оръжие на севера мисля ( не съм сигурен ) е все още мускета
                Говорим за края на войната, не за началото.
                И трябва ли да се започва със сравнение на въоръжение?
                Recalibrating my lack of faith in humanity...

                https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                Comment


                  #9
                  Не знам, ако Молтке се загнезди при Ричмънд, Шерман ще трябва да заобикаля чак през Хесен...Но лошата логистика в Шварцвалд ще позволи на Роон да мине бързо през Апалачите и така потомакската армия ще бъде обкръжена някъде към Оломоуц.Това автоматично ще доведе до намеса на Швеция, а може би и на Мексико.

                  Comment


                    #10
                    Пруската армия е типичен представител на една континентална сила докато тази на конфедерацията точно обратно. В този исторически период единствената им по-голяма война е била тази срещу Мексико , което предполагам би имало значение. В същото време Гражданската война се води като първата модерна война и американците правят доста нововъведения в конфликта. Едва ли би могло да се каже със сигурност при един хипотетичен сблъсък , кой би излязъл краен победител.

                    Comment


                      #11
                      Хаджи Димитър написа Виж мнение
                      Пруската армия е типичен представител на една континентална сила...
                      Пруската армия, не е особено типична за тогавашните европейски армии. Прилича си по доста неща, но пък се различава много съществено например с това, че си има ГенЩаб т.е. планиране в мирно време. Пехотно оръжие подобно на нейното го имат само норвежци и май шведи т.е. никой от големите сили, също така пруската армия започва тъкмо тогава да си има стоманени оръдия със задно зареждане. Въобще това май не е типичната континентална армия.
                      Хаджи Димитър написа Виж мнение
                      В същото време Гражданската война се води като първата модерна война и американците правят доста нововъведения в конфликта.
                      Само дето повечето от тези нововъведения са се появили и по същото време в Европа.
                      Хаджи Димитър написа Виж мнение
                      Едва ли би могло да се каже със сигурност при един хипотетичен сблъсък , кой би излязъл краен победител.
                      Точно това е идеята, да поумуване и поблъскаме главите над този въпрос.
                      Last edited by albireo; 11-04-2012, 12:42.
                      Recalibrating my lack of faith in humanity...

                      https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                      Comment


                        #12
                        Даниц, а ако Молтке не тръгне да се загнездва ?
                        Recalibrating my lack of faith in humanity...

                        https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                        Comment


                          #13
                          Тогава лошо. Ли издържа с активни действия горе-долу четири години. Ако прусаците пуснат черните хусари нагоре по Хъдзън и отцепят Нова Англия от Илинойс...пак казвам, не знам. До този момент европейска сила си наказва редовно всяка Америка, Азия и Африка. Но хановерски роти са яли бой от Вашитгтон?! Но това е в друга епоха... Даже италианците не са се изложили още. Янките имат преимущество във флота. С полкове от доброволци и произволен брой освободени роби срещу ротите на лейтенанти от закваската на Хинденбург, Макензен и Шлифен, кървава и глупава работа ще се получи.

                          Comment


                            #14
                            http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Wawro.pdf
                            Глава Втора - има описание на пруската армия в светлината на представянето и през 1866 година и какво се променя след това - т.е. дава доста информация и храна за размисъл...
                            Още повече информация има в книгата му за войната 1866та година, но нея още не съм успял да я открия онлайн, а и няма как да я сканирам и кача тук.

                            Иначе книгата за Френско-пруската война, макар и не за войната 1866, сама по себе си е доста интересна, препоръчвам ви я.
                            Last edited by albireo; 11-04-2012, 12:43.
                            Recalibrating my lack of faith in humanity...

                            https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                            Comment


                              #15
                              von Danitz написа Виж мнение
                              Не знам, ако Молтке се загнезди при Ричмънд, Шерман ще трябва да заобикаля чак през Хесен...Но лошата логистика в Шварцвалд ще позволи на Роон да мине бързо през Апалачите и така потомакската армия ще бъде обкръжена някъде към Оломоуц.Това автоматично ще доведе до намеса на Швеция, а може би и на Мексико.
                              Даниц да се чувства официално предупреден да не предизвиква повече неконтролируем хилеж у Администраторите! Ще последват следствия!!!!
                              XV mile the sea brode is
                              From Turkey to the Ile of Rodez...

                              Comment

                              Working...
                              X