Какво бихте направили?

[gollum]

Нагоре имаше мнение за научаване на българите на корабоплаване,много добра идея.

Това би сработило само ако предварително сменим местообитанието и ги разселим по някой островен архипелаг или, в краен случай, на някой полуостров с дълга брегова линия и множество удобни заливчета. Да речем, да ги настаним на мясотто на Византия или пък из Егейско море . Да се "научиш на корабоплаване" няма особен смисъл, ако начинът ти на живот не е пряко свързан с морето.

[kamos]

Това би сработило само ако предварително сменим местообитанието и ги разселим по някой островен архипелаг или, в краен случай, на някой полуостров с дълга брегова линия и множество удобни заливчета. Да речем, да ги настаним на мясотто на Византия или пък из Егейско море . Да се "научиш на корабоплаване" няма особен смисъл, ако начинът ти на живот не е пряко свързан с морето.

Разбира се,че трябва море за да се научиш да се придвижваш по него.
Най-добре на мястото на Византия да се настаним,но излиза въпроса как
да ги разбием по море?Не сме се научили още как.Затова може би ще трябва да се установим към Азовско море.Там ще сме далеч.
Малееее.Ние ги разнасяме българите като играчки.

[gollum]

Разбира се,че трябва море за да се научиш да се придвижваш по него.

То наличието на море, че е задължително условие си е ясно. Въпросът е в друго. За да имаш база за морска мощ първо трябва поминъкът на населението да е в достатъчна степен свързан с морето. Това ще ти даде човешката база от хора, свикнали да плават в морето от малки, както и естествена нужда от боен флот за защита на морските ресурси, които са ти необходими. Точно поради тази причина обикновено в морските неща надделяват народи, които, образно казано, "са израсли с морето".
И в не-морски народ може да бъде целенасочено и силово създаден морски флот (ако се намери кой да предаде навиците и да ги научи да сторят кораби (или от къде да се закупят)), но подобен флот няма да има нужната база и няма да е устойчив във времето. Щом владетелят, който харчи пари за него и го строи и поддържа си промени мнението или пък умре, много скоро и флотата ще изпадне в упадък, а ако някога решат да я възстановяват, това ще отнеме същото време и усилия, както и когато са я създавали за пръв път.
Та мисълта ми е, че не е случайно, че морските народи владеят моретата . Нито ПБЦ, нито ВБЦ са морски държави, нито са имали условия за това. Ако не ги превърнем в морски народ (което е основно въпрос на география) няма смисъл да ги караме да сторят големи флотилии. По-лесно е в подобна ситуация да се разчита на наемно оръжие, т.е. да си представим, че наемат кораби и екипажи от морска държава или сключват съюз с такава.

[gregorianus]

Вероятно за да имат подходящ морски излаз, българите трябва да са разположени не толкова по Черно море, което е затворено, или по Егейско, което дълго време е доминирано от византийци и араби, а вероятно на Йоанийско и/или Адриатическо.
За да стане това обаче, би трябвало да оцелее Самуиловото царство. Една България, разположена в западните части на полуострова, владееща Драч, евентуално държаща под сюзеренитета си Зета и постоянно заплашваща Солун и Коринт би имала някакви шансове да се превърне в морска сила. Друг е въпросът, че тъкмо това се е оказало невъзможно.
Може би за да имат шансове да се превърнат в морска сила, българите направо трябва да пресекат византийската граница не в устието на Дунав, а по на запад - някъде при днешен Белград, да речем, откъдето българската власт да се разпростре към адриатическите брегове. Там пък териториите са под що-годе силен аварски контрол и в края на V²² в. е трудно да си представим как Аспарух настъпва повече на запад.
Общо взето, изглежда ми невъзможно да намерим момент, от който да е реалистично българското развитие да тръгне към морето.
Все пак, може би пък е евентуална възможност Крум да премести резиденцията си в Сердика, която е превзел, особено след като и Плиска е опожарена от византийците. От Сердика българите биха могли да засилят натиска си срещу Солун (вместо да хабят сили в Тракия) и в крайна сметка да успеят да го превземат. Това рано или късно би им осигурило и Драч. Ако издържат на византийските и киевските удари в края на Х в., българите биха могли да задържат Солун и да го използват като морска база. Солун и Драч в български ръце биха подкопали морската мощ на Византия в Йонийско море и може би това би довело до по-бързо падане на последните византийски крепости в Южна Италия в ръцете на местни (лангобардски) сеньори.
С резиденция в Сердика и контрол над Солун и Драч българите евентуално биха могли да устоят на византийци, руси, маджари и печенеги през Х²-Х²² в., а защо не - и да си изградят някакви по-трайни отношения с кръстоносците и Папството.

Ако заради бързата българска експанзия в югозападните Балкани Южна Италия е останала в ръцете на местни сеньори, това може да измени историята така, че Норманското кралство изобщо да не възникне и така единствената ранна сила в Адриатика да се окаже Венеция. Защо да не допуснем, че едно силно българско царство в Х²² в. със столица Средец би могло да си съперничи с венецеанците за пристанищата в континентална Гърция, докато Византия държи на Балканите само югоизточния ъгъл на Тракия? Би било интересно да има български флотски бази в Коринт и Драч, както и българите и, да речем, принца на Тарент да си сътрудничат срещу Венеция.

Разбира се, това значи постепенно за българите най-важни да станат териториите им в Македония, Косово и долината на Струма, а Мизия да изгуби значението си. Пък и има твърде много "ако" тук, но все пак като за алтернативка не е безинтересно.

Става любопитно какво би било развитието на Четвъртия кръстоносен поход, дали българите не биха станали униати и не биха участвали на свой ред в походите, как биха се развили отношенията с маджарите и дали изобщо би се появила силна сръбска държава...

[han asd]

Това дали биха били унияти зависи и от това каква част от далматинското крайбрежие е в Български ръце. Само дето малко вероятно е превръщането ни в морска сила, а без Солун е невъзможно т.е. без удобна морска база близо до основните владения на българите. Да не говорим че теренът на Албания, Черна гора, Босна и далматинското крайбрежие не са от най-благоприятните за водене на война (ако направим паралел с Рим на него му трябва доста време за да се установи стабилно в Илирия и Панония т.е. отвъд адриатика. Даже и до сега да бъдем честни пътищата там са доста зле - които е пътувал до Черна гора знае ) тоест съмнително е че ще можем да се задържим в тези земи. Така или иначе България дори всички условия да са налице пак се съмнявам че народ земедлци и скотовъдци ще се префасонира на рибари и търговци за някакви си 100-200г. освен ако няма някакъв популационен бум или геноцид които да тласне населението и аристокрацията по крайбрежието.
Нормаското кралство обаче ещяло да се формира - от доста години е имало нормани в Южна Италия, а една силна папаска власт не би търпяла Халифата в Сицилия. Ако приемем че България оцелее завземе Солун и се задържи в Адриатика и формира съюз с Венеция например - то най-голямата опасност за нея е Норманското Кралство и/или евентуален съюз по-линия Нормани-Византия.

[DelaRea]

Какво бихте направили ако имахте възможността да се върнете до 2000 години назад във времето и да промените едно нещо?

Бих искал да се върна в средата на 9-ти век и да съм някакъв "доверен съветник" на младия кан Борис. Толкова доверен, че да ми има пълно доверие и да ме слуша, какво го съветвам.
А то щеше да е нещо такова:
1. Да приема християнството час по скоро - да кажем 852-855 г.
2. Да сложи Константин Кирил Философ за български църковен глава - архиепископ или каквто и да е.
3. Да възложи на Кирил, заедно с брат си Методий да напишат една азбука - 855 г.
4. Да премести столицата от езическата Плиска в християнския Средец (и да нарече града София - на църквата "Св. София").
5. Да обуздае недоволните боили, но вместо да избива 51 рода заедно със слугите им, да ги прати да завладеят Киев (преди викингите). Там нека канартикинът Расате да им е "канас сюбиги". За престолонаследник на Дунавска България да обяви третия си син - Симеон.
6. Да се направи административна реформа на държавата и тя да се раздели на 10 комитата. Тези комитати, обаче да са разделени на две равностойни части - половината на юг от Дунав (наречени на древните си имена - Мизия, Тракия, Македония, Илирия и Албания), другата половина - на север (Отвъд Дунавска България - Дакия, Трансилвания, Панония, Скития), заедно с централен столичен окръг Средец (Сердика или София).
7. Да се вземе предвид бъдещата варварска заплаха от север - в случая "маджарската". За тази цел трябва да се прави и укрепва нов комитат на североизток, в устието на Днепър и Днестър - да го наречем Краен или Крайна (Украйна). За столица може да се използва Одеса.
8. На всяка цена трябва да се завземе и укрепи, да се колонизира и устрои, полуостров Крим. За тази цел ни е нужен флот, кораби и моряци. Да се наемат такива от гърци, арменци и италианци, после да се обучават българи и славяни. Първо да се започне от речни кораби - база в Дръстър, после - морски с база в Калиакра.
9. В никакъв случай да не се дава възможност на сръбските племена да поемат по пътя на държавността. Пълно "българизиране" на сръбските велможи (или убиването на непокорните).
10. Стъпване на Адриатика. Трябва да се използва най-близкия до София морски бряг на Средиземно море - този в съвременна Черна Гора. Заливът Котор е най-добрият вариант за български излаз на Адриатика, после и Драч в Алабния. Също изграждане на пристани и крепости, на кораби и флот.
11. Да се изяснят отношенията с държавите по средния Дунав - Великоморавия, Немското кралство, Блатненското княжество и т.н. Целта е пълна българска хегемония в Панония и постепенно стигане на българските граници до Марибор и Братислава. Т.е. България да направи това, което са направили маждарите през 907-ма г.

12. Да се избият от главата на Симеон всички мераци за "настъпление на юг" и да бъдат заместени с "движение на запад". По-добре да иска да стане "Император на Свещената Римска империя" от Виена или Регенсбург ("крепостта на регента" ), отколкото на Император на Византия от Констанинопол.

[Гост]

Aко Симеон тръгне на запад, Византия веднага ще дойде от юг... На секундата.

Достатъчно е да не изпуска Сърбия, да не воюва с никого, освен на североизток и да укрепва голямата държава както Омуртаг.

Лавирайки конюнктурно между изтока и запада. Също и превантивно контактувайки с варварите от североизток, намирайки си там съюзници, които да насочва на запад.

[venstar]

Аз бих издействал договор за ненападение и взаимопомощ с Византия, при който ние им развръзваме ръцете да се занимават с Азия и островите, а за нас остава Блаканския полуостров и съседите ни на север и запад. Граници с Византия от големия защитен вал в Тракия (санитарна зона за Цариград), за тях тънка ивица по Бяло море включително Солун, за нас част от Тесалия и Епир в които има славянско население та до Ядренското/Адриатическо море. Тогава ние щяхме да сме на пътя на разните там кръстоносни (дали тях щеше да ги има, ако Византия можеше да се разправя спокойно с арабите и турците?) и нормански походи.

Според мен това постоянно противоборство с Византия изтощава и двете държави, вкоренява омраза между политиците и населенито в тях.

Това за външнополитическата страна. Като като основен принцип на външната ни политика бих внушил на владетелите да се разбират добре с най-силните си съседи и заедно да държат под контрол по-слабите. С подаръци, мистика (страх от Божие наказание) и интриги да не допускат образуване на големи съюзи против нас.

По важна е икономическата и административната (вътрешнополитическа). Бих издигнал култ към владетеля. Бих премахнал наследствените длъжности (по подобие на Османската империя), които имат склонност да се превръщат от малки местни династии в отцепнически и дори враждебни държавици. Бих пуснал търговци и шпиони навсякъде по света. Те биха разнасяли стоките и славата ни и биха ни носили важни новини по събитията и процесите по света. Бих създал комитет за анализ на донесената информация и прогнозиране. Налагане на една религия (християнството), един език и една писменост. Унифицирано обучение (чрез което и да се прокарва и култа към владетеля, величието на родината и отвращение към предателството). Еднакви закони за всички и възможности за кариера в администрацията.

Преди време си мислех, че е необходимо да притежавам някакво супер оръжие, с което да се намеся в някоя ключова битка, но с времето започнах да си давам сметка, че при дадени икономически и политически обстоятелства един обрат на бойното поле не би променил сериозно хода на историята. Например при изнемощяла и разкъсана България, едва дишаща Византия и експанзираща османска държава, едва ли нещо би спряло завладяването ни от турците.

Явно единично действие, някакво прещракване на реалността не би променило много.

[kamos]

Всичко звучи много добре.
Ще е супер ако по времето на цар Самуил въоръжим 10000 войника с АК-47 и направим един отряд от 50 танка.

[Thorn]

Всичко звучи много добре.
Ще е супер ако по времето на цар Самуил въоръжим 10000 войника с АК-47 и направим един отряд от 50 танка.

Каква хубава гражданска война могат да си спретнат!

[Обикновен лаик]

Каква хубава гражданска война могат да си спретнат!

Респект, Thorn. Това е просто гениален коментар.

[gollum]

Това ми напомня много популярната в последно време тема за "подхвърлените в миналото" ("попаданци") специалисти от бъдещето в руския Нет .
Както и да е, любителите на подхвърлените в далечното минало модерни оръжийца (т.е. да пострелят с автомати по доспехи и да намотават червата на коварните и презрени византийци и латинци около танкови вериги) обикновено пропускат разни дребни, но необходими за функционирането на подобни свръх технологии нещица като ГСМ, резервни части, да не говорим за баналните боеприпаси. Т.е. колко време ще мине докато АК-тата се превърнат в копия с несъмнено модерен, ала не много практичен дизайн, а танковете в неподвижни полеви тоалетни, да речем?
Между другото, едва ли са нужни 10 000 и 50 - всяко тогавашно сражение може лесно да бъде преобърнато само от една бронирана кола и едно две съвременни пехотни отделения. Въпросът е за колко сражения ще им стигнат бензина и боеприпасите. освен ако не предположим една добре действаща снабдителна служба с машина на времето (веднага си представям един бодър ротен старшинка - пътешественик във времето, - придружен от неколцина чевръсти тиловаци).
Боя се, че "мъдростта" от бъдещето (това по повод на "попадналите") и нейните дарове най-често ще си останат ненужни в подобни сценарии. Което съвсем не пречи на третосортната фантастика да ги експлоатира успешно, де.

Аз бих предложил ако ще търсим подобни "пробиви" по-добре да се спрем на нещо несъмнено по-практично, което криво-ляво би могло да се поддържа работещо известно време. Пратка практични мускети в комплект с един-два цеха оръжейни майстори от съответното време, както и няколко практични полеви топчета, все от ХV век, да речем. Естествено, в комплект с контингент "военни специалисти от периода.
Макар че проблемите тогава не са толкова на бойното поле, а другаде - те с оръжейна помощ не се решават. Виж, можем да поработим по темата за "попадналите" и да си представим група съвременни политици и видни историци-общественици (мога да нахвърлям имена), които попадат в това време и се опитват да "оправят нещата" по нашенски. Току-виж се получило нещо средно между водевил, трагикомедия и български телевизионен сериал, кой знае?

ПП Торн, присъединявам се в поздравите към Обикновен лаик .

[kamos]

Еее,не може човек да пофантазира...

[pnp5q]

Воистина, въпроса с дългосрочната употреба е сериозен!
Предлагам ято атомни подводници в Дунава като енергийна база за танкове на електромобилно шаси. За пехотата - тазери, ест. с презареждаеми батерии. (Може да се инсталират и няколко крачни генератора за презареждане - в ключови крепости.) Хм, че те така и интернет мож да имат!

[messire Woland]

Еее,не може човек да пофантазира...

Може, защо да не може, но нека да пофантазира с въображение.