Не съединена България след 1885 г.

[paskal]

"Ако Източната криза през 1877-78 г се размине без война и без промяна на границите на Балканите ( да кажем поради нежелание на Русия да се впусне неподготвена във военна авантюра), то със сигурност няма да има война на полуострова през следващите няколко години, да кажем 3-4.
През март 1881-ва Александър Втори е убит. Новият цар е Александър Трети - единственият, който е цар-полковник (всички други са генерали, само той не успял да изкласи, а по закон - на какъвто чин си при възцаряването - такъв си оставаш). Някакъв шанс за война с Турция? Не се вижда, няма и повод. Русия по-скоро ще се обърне сама към себе си..." Това е от друга тема в този раздел, то Русия били влязла във война с България и със съмнение, че и Турция ще защити васала си? Виждам, че там се говори за '81, а тук чак за '85.

[PartyMen]

Не съединена България след 1885

Вярно е това PASKAL - странна е позицията на Османската Импетия точно по времето на Сръбско-Българската Война.
Ние хем сме васални хем Империята не помага на своя васал който си плаща годишна дан. Ако тогава Османската империя беше помогнала на своя васал може би нямаше да има на по късен етап войната от 1914 - говория за Междусъюзната Война.
Нашата западна съседка щеше да е по отстъпчива и Сърбия нямаше да има интерес да се противопоставя толкова на България.
Аз поне така мисля

[Kramer]

Пази боже да разчитаме на Османската империя срещу Сърбия...

[DelaRea]

В ТР българската войска се предислоцира от турската граница на сръбската. В случая разстоянието е доста повече - от Добруджа до Сливница, преминава се и Балкана. Корабчетата-"Голубчик" и другото бая ще се озорят през Железни врата срещу течението...

Доста добре го написа сякаш ми взе думите
Доста ми е интересно как ще стигнат кораби точно през "Железни Врата" където до колкото знам по това време е имало само едно стабилно водопадче. или БУЧАЛО като му казват старите хора.

Добре, съгласен съм с това, аз не съм много запознат с корабоплаването по Дунава, в тази част на реката, особено през този период (в края на 19 век). Но това ми разяснява казуса с т.н. "Дунавски триъгълник", за който може би ще спомена по-нататък.

Приемам възражението и ще го коригирам.
Но само ми кажете - как в такъв случай се е извършавало преминаването на другите плавателни съдове по Дунава?
Минават ли от там кораби или не?
Ако не - как е имало "Радецки" и "Германия"?
Ако пък - да - тогава защо едни кораби могат да преминат Железни врата, а други - не?

[DelaRea]

Дипломацията

За мен е по интересно как ти виждаш дипломатичната игра.
Защото едно е да спечелиш битката ама да задържиш награбеното без да имаш подръжка от НЕКОЙ ПО ГОЛЯМ БРАТ или ЧИЧО или ДЯДО
нема как да стане.
Дай повече инфо по този въпрос. По скоро мисля си, че не неподготвенноста на българските офицери от армията е проблемна а по скоро непоготвените ни дипломати от кариерата и неподготвеното лоби в чужбина
Кажи си Мнението си с голямо М ! моля

Русия - Нейната дипломатична схема е най-лесна за разясняване, и най-ясна. Тя няма проблем с преминаването на Добруджа в български ръце. Защото сега вече между Русия и България има директна сухопътна връзка, което улеснява всяко едно въздействие върху България - дори и военно, а също така и облекчава една икономическа инвазия от север. В Петербург отново обмислят старите планове да се построи мост над Дунав и да се прокара железница до Шумен.
Що се отнася до "Дунавският договор" - проблемът на русите не е българо-румънското приятелство, а това, че то не иска руското одобрение. За Русия един съюз на балканските страни е добре дошъл, но само ако е под руски контрол, само ако е ръководен от тях и да е насочвен в друга посока - било към Турция, било към Австрия...
Също така, Русия не е априори срещу България, а само срещу режима в София. Те не искат да унижожат страната ни, а само да я подчинят. За Русия план максимум е било Сърбия да влезе от австрийската в руската орбира, в България на власт да дойдат русофилите, а Румъния да е приятелски настроена страна - топла връзка между Матушка Рус и нейните питомци отвъд Дунав. Тогава може и да има един такъв съюз - Румъния- България- Сърбия.
Този план е осъществим само при едно условие - смяна на Стамболов с някой друг в София. Това се превръща в цел номер едно на руската политика на Балканите.
Русия не може да обяви война на България, няма и възможности и да се ангажира директно с войски зад Дунав - нито някой ще и позволи, нито самото ни население ще го приеме (иначе, ако не бе така, Русия реално можеше да ни удари през 86-та)
За това тя решава да използва Сърбия.
Русия разпалва един "регионален" конфликт между България и Сърбия, който да доведе до смяна на режима в София и до нужда от руска намеса зад Дунава. По този начин едновременно ще вкара и Сърбия и България в руска орбита.

Османската империя - турската позиция е малко по-сложна, нейната дипломация малко разиграва двойна игра. По принцип, явно подкрепя България, като неин васал, и одобрява преминаването на Добруджа "в рамките на империята", но е леко обезпокоена от "Дунавския съюз", защото не се знае дали той няма да бъде използван срещу нея...
Скрито, Истанбул се радва на всяко търкане между балканските страни - те се карат помежду си и нямат една обща антитурска позиция, която би била пагубна за европейските владения на султана.
Падишахът дава вид, че е несъгласен със сръбската инвазия и че не би допуснал промяна на границата между Сърбия и България. Всъщност, на него не му пука особено за нея, дори да се промени в западна посока. За Турция е важно това да остане болен въпрос между двете страни и да им пречи на общи действия срещу нея.
Османската империя запазва строг неутралитет, наблюдавайки развоя на събитията.
Ако България победи - добре.
Ако загуби - тогава вече ще опита да вкара и тя свои войски, под претекст да закриля мюсюлманите.

[DelaRea]

Дипломация на другите Велики сили

Великобритания - на Англия за пръв път и става ясно, че една България - силна и русофобска - може да бъде използван за здрава преграда пред руските домогвания към Проливите и да се превърне в най-добрият английски приятел на полуострова. Затова тя взема твърдо про-българска позиция.Дори България да загуби от Сърбия - това не би било особено голям проблем за англичаните, но те никога не биха се съгласили русите да минат отново Дунав. Така че, Англия решава да подкрепя режима в София, както и да завърши войната.
Австро-Унгария - тази позиция е най-интересна и ключова за събитията. От Виена държат Сърбия под контрол, отклоняват я от Босна, заплащайки и с български земи. Затова и в началото те не са против войната им с българите.
Какво обаче би се случило при една разгромна победа на Милан?
Дали той ще се успокои, колкото и територии на запада да получи? Не се ли превръща по този начин Сърбия във враг, послушно руско оръдия, което да възпира автрийското навлизане на Балканите?

Затова във Виена започват да премислят другият вариант - че една слаба Сърбия би била държана по-лесно под контрол, че ако зад нея има една про-австрийска България, то това би било гаранция за сръбското кротуване и за австрийското влияние в региона. А за възпиране на Русия.
Възможно ли е да не се отблъсква Сърбия, но и да се спечели България за австро-унгарската кауза? Ето, това са въпросите, които си задават във Виена и затова в началото наблюдават събитията неутрално, не вземайки страна. Щом нещата започват да вземат драматичен обрат - тогава ще се въздейства на по-силният да спре. При всяко положение - който победи - той ще е избранникът на Двуединната империя за техен съюзник.

[DelaRea]

Дипломация на другите балкански държави

Сърбия. Позицията и е силна, поне на думи. Тя има защитата на Австро-Унгария (която не би допуснала Белград да загуби нещо) и подкрепата на Русия (която би и помогнала да спечели нещо). Така че, една война със слаба България е много добре дошла, перфектна възможност за разширяване и укрепване на властта. На всяка цена трябва да се опита, друг шанс едва ли ще и се удаде. Към началото на ноември, всичко е било в нейна полза.

Румъния.. Това е другата страна, която няма какво да губи, само може да спечели, каквото и да се случи.
"Дунавският договор" е факт, но никой не иска от нея да воюва, поне не на този етап.
При пълен български разгром, румъните вероятно все пак ще преминат Дунав, за да възпрат сърбите до някъде, но до сериозни сражения едва ли ще се стигне.
При българска победа, също може да се включи във войната, колкото да вземе своят дял от плячката - например влашката област в Сърбия.
Основната идея е да се възпират руснаците от навлизане в България. Реално румънските войски са все още в Добруджа, няма как руските полкове да навлязат в България, без да се срещнат с тях.

Така че, на този етап, Румъния подкрепя напълно българите, дава им оръжие, снаряжение, всякаква логистична подкрепа и мобилизира своите войски, без да бърза и без идея да влиза в сражения.

[PartyMen]

Не съединена България след 1885

По въпроса за "Желени Врата"
Хирдо възелът "Железни Врата" е построен в наши дни между 1968 и 1972г.
До колкото знам преди това се е минавало по друг път между Турно Северин и Молдова Веке което е косвало на корабите околко 135 ч.
Пътят при железни врата е бил проблем заради бързите, подводни камъни и праговете и не е използван много много от най вече парни кораби да не говорим за други
Така че моя съвет е да обмислиш още малко нещата иначе идеята е добра но мисля че една превантивна окупация на Пирот при тази война би направила България в една доста по добра позиция спрямо Сърбите.
Но идеята е твойя и не искам да натрапвам мойте виждания.
Също би ми било интересно да обясниш как би избягала България от между съюзническата война. Това може би е най интеренсия момент в твоита приказа. Другото мисля че ще е на подразбиране.

[DelaRea]

По въпроса за "Желени Врата"
Хидро възелът "Железни Врата" е построен в наши дни между 1968 и 1972г.
До колкото знам преди това се е минавало по друг път между Турно Северин и Молдова Веке което е косвало на корабите околко 135 ч.
Пътят при железни врата е бил проблем заради бързите, подводни камъни и праговете и не е използван много много от най вече парни кораби да не говорим за други

Ок, благодаря ти за информацията. Не знаех за това.

Така че моя съвет е да обмислиш още малко нещата иначе идеята е добра, но мисля че една превантивна окупация на Пирот при тази война би направила България в една доста по добра позиция спрямо Сърбите.
Но идеята е твойя и не искам да натрапвам мойте виждания.

"една превантивна окупация на Пирот" - в смисъл, България да окупира Пирот превантивбо, предварително, за да предотврати сръбска атака ли?
Хм, не го разбирам, как да стане и защо? Това по-скоро би дала повод на Сърбия да ни нападне, и то съвсем основателно... Според мен това е невъзможно да се направи.
Но може би аз не схванах добре идеята, дообясни я, ако искаш, за да поумуваме върху вариантите.

Също би ми било интересно да обясниш как би избягала България от между съюзническата война. Това може би е най интеренсия момент в твоита приказа. Другото мисля че ще е на подразбиране.

Не, в моята приказка има други, по-интересни моменти (например този с "българската колониална империя".
Да не говорим пък за края на "книгата-приказка", която ще изненада всеки...

Междусъюзническата война (ако говорим за тази от 1913 г.) - може много лесно да се избегне, по два, даже може би по три, начина.

1. Превантивен.
Въпросът с делението на Македония е решен предварително (например с друга война, преди това между България и Турция, или пък по мирен начин, договаряне между Османската империя и България, насаме, или с твърд договор за заемане на Македония само от България, или пък с това че успява да заема сама, само със свои войски, Македония...).

2. Примиренчески.
Просто България не я започва тази Междусъюзническа война. Преглъща поражението си (дипломатическо) от Сърбия и Гърция, приема загубата на Македония и не отстъпва на Турция територията между линиите Мидия-Енос и Чаталджа-Галиполи.

3. Отлагателен.
Изобщо няма Балканска война през 1912 г.

[Kramer]

В така разглежданата ситуация България доколкото разбирам е република.
Значи в случая сме без Фердинанд. Но със Стамболов. Независимо дали се е провела или не Сръбско-българската война, приемаме, че сме запазили статуквото. Османската империя е в криза. При положение, че освободителното движение в Македоно-одринско не спира, просто Румелия няма друг изход освен да се обедини с България, някъде около 1903г. В случая това съвпада с обявяване на независимост. Желязото се кове, докато е горещо, създава се Балканския съюз, Балканската война избухва, но без Фердинанд: - няма я неуспешната атака на Чаталджа, не нападаме сърби и гърци в Македония, печелим Мидия-Енос и безспорната част от Македония. В ПСВ запазваме неутралитет и си спестяваме и втората национална катастрофа.

[DelaRea]

В така разглежданата ситуация България доколкото разбирам е република.
Значи в случая сме без Фердинанд. Но със Стамболов. Независимо дали се е провела или не Сръбско-българската война, приемаме, че сме запазили статуквото. Османската империя е в криза. При положение, че освободителното движение в Македоно-одринско не спира, просто Румелия няма друг изход освен да се обедини с България, някъде около 1903г. В случая това съвпада с обявяване на независимост. Желязото се кове, докато е горещо, създава се Балканския съюз, Балканската война избухва, но без Фердинанд: - няма я неуспешната атака на Чаталджа, не нападаме сърби и гърци в Македония, печелим Мидия-Енос и безспорната част от Македония. В ПСВ запазваме неутралитет и си спестяваме и втората национална катастрофа.

Абсолютно.

[PartyMen]

Не съединена България след 1885

Извинявам се за малко недвусмисленото подмятане за Пирот и Питотския Санджак. Това което исках да питам при условие че сме вече във война със кралство Сърбия. Минаване на старата граница между България и Сърбия при българското контра настъпление. Като и ние си го знамем от сегашната история. Българската войска стига го Пирот и намерението е да се продължи със настъпление до Ниш. Поред мен България е могла при добро търгуване с Османската Империя и Великите сили да задържи Пиростския Санджак за сметка на Кърджалийския Санджак даден на Османската империя след Съединението. По този начин нашите ще имат една доста добра санитарна зона между нашата граница и столицата.
А по това време смятаме че държавата е вече или парламентарана република или Президентска република.
Май май второто е по подходящо за нашата географска ширина.

По въпроса с Македония за да го е нямал проблема с междусъюзническата война решениета според мен са 2
1.вр. България прави война, военна интервенция или прави опит да откупи македония през 1903г. от Османската империя при или след Илинденско-Преображенското Възтание.
2.вр. България прави всичко възможно балканскя съюз да се използва при избухването на Световната война не по рано, тъй като има опасност да бъде и както ние всички знаем от историята ни, за създаването на балканския пакт насочен към България.

А ако допуснем че има Балканска война преди Световната такава, България даже може и да застане на страната на Османската империя при едно такова стечение срещу нас ще е само Сърбия.
Пак е по добре отколкото да воюваш срещу всички.

А колкото до Колониални територий е малко пресилено все пак ние сме малък народ и небива чак толкова да се опитваме да се насочваме към неща неземни на нас.

Също имам и един такъв въпрос, който ме гложди. Всички тук говорият за приобщаване, заграбване и завоюване на територий от бившата Османска Империя. Да не забравяме, че доста народи има там и завоюването на територия е едно, но приобщаването и асимилирането на населението към новия Ареал е съвсем друго.
В нашата политика с изключение на периода от 1944-1989 има такъв опит само че методите му не са били най походящите.
А колкото до линията Чаталжа-Галиполи според мен България е трябваво да се опитва по всякакъв възможен начин да избягва тази линия, по на долу от ЕНОС-МИДИЯ не е необходимо да се слиза. Поради простата причина надали имаме необходимия човешки и капиталов да не говорим и умствен капацитет да задъжим територий по на юг. Най-малко щяха да ни ошамарят я Русия или я Англия. По добре според мен ако приказката ти раглежда варианта нашата южна граница по линията ЕНОС-МИДИЯ да е с една гърция, която има достатъчно човешки потенциал в мала азия и е по добре от една мюсулманска държава. Нека горещите кестени са в други ръце. Така само държавата може да просперира
Но все пак приказката си е твоия и ние само можем малко да помогнем или да я допълник да няма слаби моменти
Ти кажи как мислиш

[DelaRea]

Извинявам се за малко недвусмисленото подмятане за Пирот и Питотския Санджак. Това което исках да питам при условие че сме вече във война със кралство Сърбия. Минаване на старата граница между България и Сърбия при българското контра настъпление. Като и ние си го знамем от сегашната история. Българската войска стига го Пирот и намерението е да се продължи със настъпление до Ниш. Поред мен България е могла при добро търгуване с Османската Империя и Великите сили да задържи Пиростския Санджак за сметка на Кърджалийския Санджак даден на Османската империя след Съединението. По този начин нашите ще имат една доста добра санитарна зона между нашата граница и столицата.
А по това време смятаме че държавата е вече или парламентарана република или Президентска република.
Май май второто е по подходящо за нашата географска ширина.

А, сега вче те разбрах добре, да!

Разбира се, че трябва да се окупира Пирот! При една българска победа при Сливница, последвало контранатъпление на сръбска територия, трябва да си доста недалновиден, за да не се възползваш от шанса, който ти се е дал. Изглежда че Батенберг е бил точно такъв през 85-та (но предполагам че Стамболов през 87-ма би бил доста но настъпателен).

Общо взето има два варианта - единият е да не са проведе никакви предварителни преговори, до момента в който в бойният ни стан се появява Кевенхюлер-Меч и заявява че трябва да се спре настъплението, защото ще срещне австрийската армия.
Батенберг го послушва, Стамболов - едва ли. По-скоро, в типичния му стил би отговорил - "Ще спрем веднага, щом срещнем австрийските войски".

Какво би последвало след това? Кой ще ни спре?
Сърбите? Не могат, нямат с какво.
Автрийците? Да, те могат и имат с какво, но в никакъв случай няма да е нито в това време, нито на това място.
Така че, трябва на всяка цена да се напредне колкото се може по-бързо и колкото се може по-надалеч. После да се преговаря. Да се иска много и да се получи нещо. А нашите през 85-та дори са с милиони левове на загуба от войната.
Но с оглед на разиграната тук ситуация - война през 87-ма, дипломацията на България би трябвало да е горе-долу следната:

Още в началото на военните действия се разиграват всички варианти, търсят се евентуални съюзници. на всяка цена се говори с всички посланици (освен с русите, те са ясни, а и нямат посолство в София).
Иска се помощ от всеки, който се предполага че може да я даде - Османската империя, Великобритания, Германия, Австро-Унгария.
Всяка една от тях бихме могли да помолим да съдействат за спирае на сръбската атака - нека Кевенхюлер-Меч да спре тях преди Сливница, а не нас след това
Сигурен съм, че би могло да се иска от Турция да направи една малка военна демонстрация - само да прехвърли едно малко войсково поделение от Солун в Митровица (по железницата, ще им отнеме ден-два), Ефекта ще е засилен от това, че вестници ще пишат веднага - "Турция струпва войски на сръбската граница".
От Англия би могло да се искат пари за оръжие - биха на дали веднага.

Но най-добре и най-важно е да се преговаря с Виена, защото тя може най-силно да влияе на Сърбия, дори и с военна сила.

Разбира се, МИлан нито ще спре войната нито ще отстъпи. Но ние побеждаваме при Сливница и контранастъпваме. Сега вече диктуваме условията. Австрия ни моли да спрем военните действия, ние не спираме. Стигаме до Белград, правим военне парад на победата и окупираме територията до Морава до подписване на мирен договор. Искаме западните покрайнини - цялата ивица по границата, като държим на рудниците в Бор, Пирот, Зайчар, Княжевац.
В едни преговори, които без съмнение ще са много тежки, предоставяме на Румъния сръбските земи, населени с власи. Една буферна зона между нас и сърбите, която прави бъдеща война на Сърбия много трудна, защото ще е винаги срещу нас и Румъния едновременно. От тази територия, даваме на Австрия така нареченият: "Дунавски триъгълник" *. Така печелим всички на наша страна и успяваме да натиснем с общи усилия Сърбия да подпише договора със скърцане на зъби.
Разбира се, има и солидна контибуция в пари, и това много скоро довежда до абдикация на Милан. Добре би било да имаме наши хора там, които да вземат властта в Белград и съвсем да опитомим Сърбия.

---------------
*"Дунавски триъгълник"

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%B0

В преговорите Австро-Унгария иска от България да ѝ отстъпи един териториален триъгълник на юг от Железни врата на река Дунав, ведно с Кладово и голяма част от Неготинска Крайна до Долни Милановец, за да може първата да прокара между две точки в основата на този триъгълник канал за лесно речно плаване по дунавските води. Искането е най-настоятелно и изхожда от унгарското правителство.

Българското правителство по принцип се съгласява с искането за дунавския триъгълник, населен основно с влашко население, но го поставя в зависимост от разрешението на главния въпрос за отстъпването на България на цяло Моравско. За целта България излиза с писмена декларацията, която гласи:
„ България отстъпва на Австро-Унгария в Моравско територията от Милановец до Бърза паланка, срещу което територията в ляво от Семендрия (Смедерево), от средата между Семендрия и Градско (Гроцка), през селото Колари, от там през Паланка (Смедеревска паланка) до Кюприя (Чуприя), заедно с железопътната линия Семендрия - Кюприя остават за България.“

[Kramer]

Поздравления, Де ла Рей! За да получим нещо, трябва да искаме много. В случая идването на Кевенкюхлер е блъф, на който не особено деятелния Батемберг се връзва. Не виждам какъв зор има Австро-Унгария да воюва с нас, заради "приятелството" с Милан ли?

[DelaRea]

Според мен България е могла при добро търгуване с Османската Империя и Великите сили да задържи Пиростския Санджак за сметка на Кърджалийския Санджак даден на Османската империя след Съединението.

Да, това е много разумно предложение и има логика в него. Би могло да се поставят точно така нещата.

А колкото до линията Чаталжа-Галиполи според мен България е трябваво да се опитва по всякакъв възможен начин да избягва тази линия, по на долу от ЕНОС-МИДИЯ не е необходимо да се слиза. Поради простата причина надали имаме необходимия човешки и капиталов да не говорим и умствен капацитет да задъжим територий по на юг. Най-малко щяха да ни ошамарят я Русия или я Англия. По добре според мен ако приказката ти раглежда варианта нашата южна граница по линията ЕНОС-МИДИЯ да е с една гърция, която има достатъчно човешки потенциал в мала азия и е по добре от една мюсулманска държава. Нека горещите кестени са в други ръце. Така само държавата може да просперира
Ти кажи как мислиш

Мисля си, че има два приниципа, два повода за това една държава да иска да промени границите. Едият е етнически - че има нейно население в чужда територия. А другият е стратегически - че има нужда от парче чужда земя, за да защити по-добре своята територия или да постигне други стратегически цели - може и икономически.

Повечето войни са започвали заради етническите проблеми, но най- често са завършвали със стратегически промени на границите. Ако успее да се съчетае едното с другото е идеално, но рядко се получава. Всъщност, единици са страните, които са събрали своят народ в границите си, по-скоро почти всички европейски държави имат нерешени етнически проблеми - или имат свои малцинства в чужбина или чужди малцинства на своя територия.
Затова и България трябва да избира между тези две неща - дали да прибере цялото население или да сложи ръка на територия, населена с други. За жалост ние се опитваме да постигнем двете неща едновременно - хем да приобщим всички земи, населени (в голямата си част) с българи, хем да променим границите си според нуждите на стратегията ни.
За мен по-верният подход е вторият.
Стамболов някъде бе казал, че Македония ще погребе България. Прав е бил. Поради чисто емоционални причини ние не искаме да отстъпваме и педя "българска земя" на съседите си. Поради това ние пропускаме да вземем това, което можем и на което никой не би могъл да ни попречи.

Според мен Източна Тракия е много по-важна. След малко ще пиша защо (то, не че не е ясно...)