Алтернативни покупки на Германия -1898

[Sailor_Malan]

По програмата от 1911 идват Дерфлингер и Лютцов , а през 1913 е заложен Хинденбург, разбира се, още не се е казвал така. Та общо взето 7 линейни крайцера. Ако си оставят четири в Северно море, могат да работят с 3, вече в зависимост от годината. 305 мм калибърсрещу броненосците ще върши работа, такива каквито например оперират при Галиполи.

То 305 мм. върши работа, но осигурява минимална зона на безопасно маневриране срещу линеен кораб като Куин Елизабет или Уорспайт които също оперират при Галиполи. А там наблизо е и Grand Fleet в който са Рипълс и Ринаун. Въобще откъм кораби англичаните просто няма да имат проблем(тежките кораби са им леко в повече), Легиона и сенегалците са си на място и не се налага да се транспортират или пък десантират някъде, не знам какво е било положението с френската артилерия в Африка, предполагам, че интересните 320 и 340 мм. ЖП оръдия са си били в Европа, но все пак предполага се е намирала някоя и друга батарея от голям калибър. Въобще всичко необходимо за смазване на такава база в началото на войната без отклоняване на ресурси от Европа си е там, няма я само немската база за ликвидиране.
Нещо повече - много на близо има поне две удобни бази за поддържане на блокада и военни действия срещу база в Африка или на Канарите. Канарите даже са си затиснати от две страни - Касабланка и Рабат от едната и Гибралтар от другата.
От друга страна в момента в който тази война почне, базата остава без снабдяване. Иначе без съмнение в някои кръгове в Лондон и Париж гюрултията би била голяма, ама вероятно би довела до нещо сходно с формулата по която Лойд Джордж определя колко картечници трябва да има в една британска пехотна рота. Формулата е нещо от сорта на "взимаме наличния брой, удвояваме го и го умножаваме по три за щастие". Само дето в морския вариант ще е "взимаме Рипълс, Ринаун, Тайгър и Куин Мери удвояваме ги, умножаваме ги по три за щастие и пускаме всичките тия 24 линейни крайцера на лов за геманци"

[xopxe]

Замислих се, че основните британски доставки безпрепятствено(като изключим атаките на средиземноморските подводници)минават за метрополията през средиземно море. Рейдерски бази в Атлантика ми се струва, че няма да усложнят толкова стратегическото положение за да е нужно прехвърлянето на сериозни сили от Северно море - Средиземноморския флот на великобритания реално се мотка из цялото средиземноморие по време на войната, въпреки,че там оперира и френския такъв, както и от едно време нататък и италианския. Смятам, че ако бртианците оставят на французите Адриатическо море и си съсредоточат средиземноморския флот срещу Османската империя, то ще могат да отделят от този средиземноморски флот една ескадра която да прикрива пътя Гибралтар-Бискайски залив (евентуално могат да се напънат и за Бискайски залив-Метрополията, ако не иската да разчитат на франсетата заради вероятни проблеми при комуникацията, които ги има много както показва положението в средизменоморието по време на действията срещу австрийската флота и подводниците от Адриатика)
В заключение, (без да съм разписъл всички налични кораби от съответните флоти) не виждам осоена вероятност Великобритания да изпита такава нужда от прехвърляне на кораби от Северно море към Атлантика, че да промени баланса на силите срещу немския флот там.

[gollum]

В заключение, (без да съм разписъл всички налични кораби от съответните флоти) не виждам осоена вероятност Великобритания да изпита такава нужда от прехвърляне на кораби от Северно море към Атлантика, че да промени баланса на силите срещу немския флот там.

Хорхе, забравяш, че войната не е работа само на военните (както беше казал някой, твърде важна е, за де се повери в техните ръце). Британската империя не се свежда до комуникациите през Средиземно море и не може да се позволи да не прикрива всичките си основни търговски пътища. Това означава, че при никакви обстоятелства не може да остави каквито и да е надводни рейдерски сили по тях. Затова написах, че ще не ще (а политиците ще искат, притиснати от общественото мнение и търговците, което означава, че овенните ще се подчинят (впрочем, не биха и помислили да сторят друго и поради собствените си традиции)), ще трябва да превземе базите и да излови всички рейдери.
Мога да ти напомня, че в ТР надводните немски рейдери не причиняват особена вреда на корабоплаването като потопен тонаж, но въпреки това паника има и достатъчно високи гласове, поради котео (и не само заради това) британците бързо се опитват да изловят всички, включително ангажират след боя при Коронел и линейни крайцери силите, прикриващи метрополията (вярно, твърде малко, за да има решаващо значение за баланса на силите в Северно море, но в нашата алтерантивка и силите ще са различни). Така че както и да погледнем нещата, при подобна рейдерска ескадра ще бъдат отклонени морски сили от защитата на метрополията. Въпросът е колко, за какво време и дали ФОМ ще успее да използва тази временна печалба, за да наложи генерално сражение на ГФ. Съвсем отделен е въпросът за това ккъв би могъл да и изхода от него.
Приръствите но линейни райцери в състава на рейдерската ескадра ще ги принуди да изтеглят тежки краби за защита и за лов. И, както отбелязах, когато ловиш, трябва да разполагаш с по-големи сили, едновременно защото ти трябват повече отряди и защото трябва да си сигурен, че вески от тези тряди трябва да е в състояние да се справи с плячката самостоятелно.
В същото време, няма как да оставят ФОМ да си прави каквото иска в Северно море, пак по политически причини. Т.е. подобна ситуация означава, че британците ще са принудени да тръгнат на лов за рейдерската ескадра (или ескадри), да отлекат сили от задачата по защита на метрополията и да приемат генерално сражение в Северно море, ако такова бъде поискано. Все пак смятам, че имат достатъчно сили за двете задачи, но това означава, че генералното сражение ще бъде водено при изгодни спрямо ТР за германците обсоятелства (съотношението на силите вероятно пак ще е в полза на ГФ, но ще е по-добро, отколкото в реалността). Какво ще излезе от това не мога да предрека: най-вероятно всички рейдери ще бъдат изловени, но ФОМ да постигне решителен резултат ми се вижда мало вероятно. Но пък много неща в подобни случаи зависят от случайности.

[Kramer]

"Въобще всичко необходимо за смазване на такава база в началото на войната без отклоняване на ресурси от Европа си е там, няма я само немската база за ликвидиране."
Нека не забравяме, че двете най-големи десантни операции в ПСВ са Галиполи и Моондзунд, като и в двете са привлечени значителни сили от флота. Първата знаем как завършва, а втората е успешна само поради това, че се води срещу разложен флот и армия.

[gollum]

Нека не забравяме, че двете най-големи десантни операции в ПСВ са Галиполи и Моондзунд, като и в двете са привлечени значителни сили от флота. Първата знаем как завършва, а втората е успешна само поради това, че се води срещу разложен флот и армия.

Така или иначе, в този случай ще става въпрос за операция срещу много по-малък обект, разполагащ със значително по-малко сили. За пример можем да вземе реално съществуващата немска база в Циндао. Т.е. операцията е осъществима, друг въпрос е, че ще отвлече сили от другаде.

[von Danitz]

Циндао е твърде далечна база. Строителството и, макар и напълно модерно за времето си, е постижение. Там и не е имало някакви заслужаващи внимание стари европейски фортове. Но нещо в Атлантика, което е било на Испания, би се развило доста по-бързо и по-мащабно.
И още нещо, Циндао хич не привлича малки сили. 3 усилени пехотни бригади, 144 оръдия от 280 мм до 120 мм, 5 броненосеца, 4 бронирани крайцера, множество други кораби. Ако Англия трябва да отдели дори такива сили, Ипр оттече. А в Атлантика, предполага се, геманците ще се постараят повече.

[gollum]

Мисълта ми е точно тази, Даниц: задачата е напълно решима и както и да укрепят немците такава база (самата операция ще е много далеч от Галиполи - поне като сухопътни сили), няма как да я направят непревземаема, защото последното е функция на морските сили, които могат да я защитят. Но и това теза, която защитавам в темата, могат да я укрепят така, че за превземането й да са необходими големи сили, които ще са заети поне за месец-два и вероятно ще понесат някакви загуби. А това ще се отрази на възможностите на Великобритания да действа другаде на принципа "ако добавим на едно място, трябва да отнемем от друго". Което може да е стратегическата стойност на тези бази - каквато цел може да се постави и на рейдерската операция. Двете заедно са в състояние да отвлекат значителни сили и, което е хубавото, ще ги отвлекат по необходимост.

[von Danitz]

Летов колко сили на Империята привлича, ако имаше такава база с хинтерланд представете си. Пък и кораби ако имаше. Всичко е ако, естествено.

Ето примерно сагата по завладяването на Самоа.

Положението не е по-различно край Рабаул, нито в Намибия или Камерун - саги, походи, войски, болници, любов с мед.сестри (изсква поне един дъждовен сезон). Та представете си ако имаше нещо сериозно край Мавритания.

[Kramer]

Значи от изключителна важност е разстоянието до метрополията. Ако вземем варианта, че Австрия се е разбрала с Италия, /вариантът е възможен-Мусолини след войната е бил много по-твърд, изхождайки от това че тогава Австрия е била като сега/ , французите щяха да бъдат бити в Средиземно море, /интересна би била съдбата на Гибралтар в случая/. Та в такъв случай нека да разгледаме ситуацията...

[gollum]

Ако вземем варианта, че Австрия се е разбрала с Италия

Чакай малко, въвел съм едно правило при обсъждането на алтернативните сценарии (и си мисля, че от това има смисъл) и то е да се въвежда само едно алтернативно събитие. В този случай това е покупката на колонии от Германия, което й осигурява няколко допълнителни бази. Не си струва това да се усложнява чрез въвеждане на още един - различно поведение на Италия. Още повече, че е много съмнително тя да разреши по такъв начин противоречията си с Австро-Унгария, но така или иначе, предпочитам това да остане извън тази тема (не знам Даниц как вижда нещата - неговото мнение е по-важно в този случай).
Има отделна атернативка за ситуацията, при която Италия действа според първоначалните уговорки.

[De Ruyeter]

между другото англичаните с голяма неохота са строили кораби са третостепенни морски държави като Бразилия, Турция и т.н., тъй като са се опасявали, че могат да бъдат закупени от германците. Затова и трите сторени за чужбина дредноута - Agincourt, Erin Canada са се разглеждали като част от британския флот. Вместо да се пращант вастрийци с техни кораби в Атлантика и да им слагаме немски командири и т.н. - тоест механично да правим собр, по-добре е било Германия да купи 4-те южноамерикански дредноута /два за Аржентина и два за Бразилия/, първите построени от американци заедно с Agincourt, който е собственост на Бразилия и тя реално го продава на Турция та общо 5 сатавт.
Герамнците имат към 1914
4 дредноута тип Насау
4 Хелголанд,
5 Кайзер
2 Кьониг
Общо 15
Ако тук прибавим още 5 закупени то чужбина дредноута броят им сатав 20 - колкото на английските, което е много опасно за морското господство на Великобритания
англичаните имат
1 Дредноут
3 Белерофон
3 Сейнт Винсент
2 Колъсъс
1 Херкулес
4 Орион
4 КГV
2 Айрън Дюк
Немците наистина имат 4 линейни крайцера към началото на ПСВ и се е разглеждал въпроса Фон дерт Тан да бъде пратен да замени Шарпхорст в качеството му на стационер.
Англичаните имат към началото на войната
3 линейни крайцера тип инвинсибъл, 3 Индефатигейбъл, 2 Лайън и 1 Куин Мери.
от тях - Австралия е в Тихия океан, 3 други са базирани в Средиземно море командвани от полуидиота Барклай Милн
Което ще рече ще в северно море остават 3 линейни крайцера с 343мм оръдия и един с 305мм сещу 3 невмски /Гьобен не го броя/ щото е в Левант. Та при такава ситуация нали разбирате че господството на англичаните е доста крехко?

[Sailor_Malan]

между другото англичаните с голяма неохота са строили кораби са третостепенни морски държави като Бразилия, Турция и т.н., тъй като са се опасявали, че могат да бъдат закупени от германците. Затова и трите сторени за чужбина дредноута - Agincourt, Erin Canada са се разглеждали като част от британския флот. Вместо да се пращант вастрийци с техни кораби в Атлантика и да им слагаме немски командири и т.н. - тоест механично да правим собр, по-добре е било Германия да купи 4-те южноамерикански дредноута /два за Аржентина и два за Бразилия/, първите построени от американци заедно с Agincourt, който е собственост на Бразилия и тя реално го продава на Турция та общо 5 сатавт.
Герамнците имат към 1914
4 дредноута тип Насау
4 Хелголанд,
5 Кайзер
2 Кьониг
Общо 15
Ако тук прибавим още 5 закупени то чужбина дредноута броят им сатав 20 - колкото на английските, което е много опасно за морското господство на Великобритания
англичаните имат
1 Дредноут
3 Белерофон
3 Сейнт Винсент
2 Колъсъс
1 Херкулес
4 Орион
4 КГV
2 Айрън Дюк
Немците наистина имат 4 линейни крайцера към началото на ПСВ и се е разглеждал въпроса Фон дерт Тан да бъде пратен да замени Шарпхорст в качеството му на стационер.
Англичаните имат към началото на войната
3 линейни крайцера тип инвинсибъл, 3 Индефатигейбъл, 2 Лайън и 1 Куин Мери.
от тях - Австралия е в Тихия океан, 3 други са базирани в Средиземно море командвани от полуидиота Барклай Милн
Което ще рече ще в северно море остават 3 линейни крайцера с 343мм оръдия и един с 305мм сещу 3 невмски /Гьобен не го броя/ щото е в Левант. Та при такава ситуация нали разбирате че господството на англичаните е доста крехко?

Пропускаш нещо сериозно
По това време Куин Елизабет е на вода, Велиънт е на етап довършителни работи, Уорспайт също е на вода, Баръм и той, а на Малая също текат довършителни работи. Само две години по-късно и петте са в строя, плюс петте Ra, "Ремонт" и "Преоборудване"(Рипълс и Ринаун). Немците с триста зора успяват да им им извадят насреща два подобни кораба.
Та пита се за двеста шейсет и осми път в задачата, имайки предвид, че в нито един от 12те кораба с 381 мм. оръдия няма някаква хиперреволюционна технология за времето си, дали пък немска база на Канарите не би ускорила появяването им, както и появата на някой "Адмирал"(Худ и компания) или поне на още по едничко от "Ремонт" и "Преоборудване"?
Пита се също така какви би ги вършил немски рейдер ако на връщане към базата си на канарите бъде кротко сгащен от Рамилис, Уорспайт, Малая, Рипълс, Ринаун и десетина есминеца? А какво би правила базата, ако към тия прибавим и Фюриъс с 5 самолета за коригиране на огъня на корабите и французите им осигурят площадка за кацане? Интересния момент в случая е, че главния им калибър им позволява в океана да седят извън обсега на 280 мм. брегова батарея и кротичко да си я налагат(най-забавно става когато последната отговори на огъня, та да има по какво корабите да си коригират стрелбата), като същевременно могат да си заделят двата линейни крайцера и 5-6 есминеца за лов из района или примерно за охрана на няколо десетки транспорта със легионери, сенегалци, индийци, сипаи, гурки и всякаква друга колониална пехота за каквато се сетите дето из Европа не се е вестявала и просто да сгазят немската база.

И всичкото това в обстановка, в която на една 280 мм. батарея не и се хабят снаряди в големи количества, щото блокадопробивач не се знае кога ще довтаса и дали въобще ще довтаса.
Най-накрая нищо чудно да се беше оказало, че единствения печеливш от такава база е Турция щото Алънби е останал с намалени резерви и му се налага да разчита само на Т.Е. Лоурънс и да си забави настъплението към Йерусалим. От което виконта сигурно би се вкиснал

[De Ruyeter]

няма значение колко за етап стапел и колко са на довършителни работи.Говорим за ЗАВЪРШЕНИ към 1914 г. кораби. Като отчетем и отвратителните бронебойни снаряди на английските кораби - какво от това че имат 381мм оръдия?
То и германците са заложили 4 тип Баден и 4 линейни крайцера Макензен и никой не е знаел че няма да бъдат завършени. Говорим че към 1914 и първата половина на 1915 англичаните едва ли ще могат да изкарат повече от 2 Куин Еилзабет, останалите влизат 1916-17 - ако смятаме Ринаун, Рамилис и т.н.
Англичаните не могат да строят по-бързо от твоа, което са правили в действителност. дори пиретата програма за 8 дредноута на година реиално никога не е достигната като ниво

[De Ruyeter]

през ПСВ дали са изполвани кораби за корекция на огъвя сато вдигат самолети? Силно се съмнявам

[gollum]

Пита се също така какви би ги вършил немски рейдер ако на връщане към базата си на канарите бъде кротко сгащен от Рамилис, Уорспайт, Малая, Рипълс, Ринаун и десетина есминеца?

Нали това е една от идеите - гамбит на рейдерския флот и базите за намаляване на британските сили в Северно море? Така че подобен сценарий никак не е лош. Още повече, че е малко вероятно въпросната ескадра да блокира базата, докато рейдерите си действат по търговските пътища. По-вероятно ми се вижда тя да ги лови там. Или пък да се формират няколко ескадри - една-две блокадни, котио да пазят базите (и да започнат операция по превземането им), а останалите да гонят рейдерите. Т.е. за няколко месеца сериозни британски сили ще са блокирани с осъществяването на тази задача и ще липсват другаде, котео е целта в случая.