Алтернативни покупки на Германия -1898

[Kramer]

Значи французойките ще стоварят чуждестранния легион и сенегалци. Не си спомням срещу Германия да са имали успех. Е, Бир Хакейм през ВСВ. Ама се касае за някаква локална отбрана тогава, не за десант. Между впрочем, в Нормандия през ВСВ кога стовариха първите френски части?

[Sailor_Malan]

Между впрочем, в Нормандия през ВСВ кога стовариха първите френски части?

Mи няколко години преди десанта, в тила на немците.

[Kramer]

Ако е Диеп, толкова по-зле, ама там бяха канадци+героя Маунтбатън.

[Sailor_Malan]

Ако е Диеп, толкова по-зле, ама там бяха канадци+героя Маунтбатън.

Не е Диеп. После да не подценяваме французите от онова време. Първо са пълни със желание за мъст за 1870 г. и второ дори и някога френските правителства да са се дънели, френския войник винаги си е воювал достойно и противниците му са го усещали по синките на задника си.
А да, и в нашия случай не става въпрос за десант а за сухопътна офанзива в гръб на немската база, срещу която корабите са полезни само докато френската сухопътна артилерия не заеме удобни позиции около базата

[Kramer]

В случай, че изберем Мароко, а не Канарите, това улеснява французите до голяма степен. Ами тогава да включим и вариант, че Австрия се е споразумяла с Италия и Тройният съюз си е Троен съюз.

[xopxe]

Да не забравяме и факта, че британците или още по-добре французите могат просто да блокират една такава база на Канарите.
Имат си база в Гибралтар за поддръжка на блокадния флот.
Въпрос е на смятане дали нямат достатъчно кораби от средиземноморието и гибралтарската ескадра за това, за да не отсалабват британския флот в Северно море при положение ала първата световна.

Ако говорим принципно по позиции от края на 19ти век, Англия няма особен проблем да отговори на немска база на Канарите с прехвърляне на основните си сили от средиземноморския флот от Малта в Гибралтар. Оттам може да действа успешно срещу немски флот в атлантика, а продължава стратегически да блокира възможността за излизане на какъвто и да е флот от Средиземно море (поне при повечето геополитически възможни сценарии за морска война)- търговските пътища на империята могат временно да заобикалят през нос Добра надежда, дори и централно Средиземно море да е оставено без защита.

[ZWQRA]

Идеята която подхвърлих, за австрийския флот за препозициониране се основава и на факта, че този флот през самата първа световна е блокиран и по-принцип не влияе изобщо на бойните действия в средиземно море. Следователно ако бъде препозициониран в спомената база със самото си присъствие ще отвлича и отслбва вражиските сили (по-аналогия със присъствието на Тирпиц през ВСВ).
Основната задача ще е да бъде охраняваща ескадра на базата (да е прави непосилен залък за англо-френския флот), и да не позволява да бъде унищожен в сражение.

[gollum]

Моля ви, оставете настрана ВСВ, няма място тук. А споровете "кой войник е по-добър" пък са съвсем не на място в тая тема.
Не смятам, че ще е чак такъв проблем превзимането на въпросните бази, единствено изтъкнах, че ще струва време и сили, отвлечени от други места (и, възможно е, загуба на някой кораб). Също така не мисля, че която и да е база - нито пък всичките заедно, ще се отбраняват от една или повече немски пехотни дивизии. Ще има някакви гарнизони, но при всички случаи ще са по-малки и по-различно въоръжени.

Да не забравяме и факта, че британците или още по-добре французите могат просто да блокират една такава база на Канарите.
Имат си база в Гибралтар за поддръжка на блокадния флот.
Въпрос е на смятане дали нямат достатъчно кораби от средиземноморието и гибралтарската ескадра за това, за да не отсалабват британския флот в Северно море при положение ала първата световна.

Хорхе, въпросът е, че не става въпрос за ситуация, в която имаме база и в нея си стои рейдерски флот. По-скоро имаме няколко разпръснати бази и рейдерски флот, който може да се движи нанякъде по търговските пътища като една ескадра или пък да се е разделил на множество отделни ескадри или отряди от по един кораб. Те, благодарение на тези няколко бази могат да покрият доста голям район и да действат известно време самосотятелно (особено като се добавят и различни снабдителни кораби). Във всеки случай, тези допълнителни бази дават доста по-добри възможности за снабдяване (поне за известно време) в сравнение с ТР, т.е. възможно е рейдерите да са повече (и сигурно ще е така).
В подобна ситуация няма как да се събере ескадра и да се брокират отделни бази, защото жизненоважно ще е не толкова да се заемат базите, колкото да се защитят търговските пътища. Т.е. ще трябват ловни ескадри, както и ескортни кораби. Ако в рамките на рейдерския флот има 1-2 линейни крайцера, то това усложнява много ситуацията, защото няма как да се знае къде ще са, дали ще действат самосотятелно ил в рамките на единна ескадра. Т.е. в ловната ескадра трябва също да се включат линейни крайцери и то за предпочитане - повече от немските, а в ескортните сили (ако ще има такива), трябва да се включат поне няколко предреднаута или дреднаута (макар и стари) - броненосците няма да са достатъчни. Всичко това няма как да не отвлече сили от Северно море, дори и да говорим за една ловна операция, която ще заеме няколко месеца - края на 14 и началото на 15 година.
Ако предположим и наличието на някакви леки торпедни сили и няколко подводници, възможно е не само да има отвлечени сили, но и загубени съществени кораби (не е задължително, но възможност има).
Т.е. възможност за някакво подобряване на съотношението на силите в Северно море все пак ще има - друг е въпросът какво може да донесе едно генерално сражение в този момент. Но като цяло ситуацията ще е по-добра от тази в ТР с това, че ще дава по-добри възможности за премислени старетгически действия.
ТА не бих казал, че с лека ръка трябва да се отхвърля зялата тази алтернатива като "няма да промени нищо". Напротив имаме стратегическа промяна и тя със сигурност ще е отрази като преразперделение на силите.

[xopxe]

Идеята която подхвърлих, за австрийския флот за препозициониране се основава и на факта, че този флот през самата първа световна е блокиран и по-принцип не влияе изобщо на бойните действия в средиземно море. Следователно ако бъде препозициониран в спомената база със самото си присъствие ще отвлича и отслбва вражиските сили (по-аналогия със присъствието на Тирпиц през ВСВ).
Основната задача ще е да бъде охраняваща ескадра на базата (да е прави непосилен залък за англо-френския флот), и да не позволява да бъде унищожен в сражение.

Забравяш, че първата световна война не е подготвяна дълги години със точен план за координирани действия между германците и австрийците.
Основната роля на австрийския флот е да пази австрийската територия и австрийската търговия, основната част от която не минава близо до канарските острови. Освен това, стратегически, австрийските основни противници са Италия, Русия и Османската империя и за това би било лудост в мирновреме Австрия да си прати флота извън Средиземно море, вместо да е съсредоточен в Адриатика и близо до източното средиземноморие където е най-вероятната му зона на действие.
Ако вече разгледаме ситуацията след началото на ПСВ любопитно ми е как предлагаш австрийския флот да се измъкне от Средиземно море, което си първо на първо е самоубийствена идея при условие, че оставя Австрийските брегове без охрана и си пререрязва линията на снабдяване с метрополията. Ако изобщо е възможно , то е много трудно само Германия да поеме логистиката и на австрийската флота - най-малката причина е, че оръдията на дредноутите на Австрия са правени от Шкода, снарядите им са различни от немските. Освен това австрийската флота през ПСВ на мястото си сковава италианските и френските флоти в Средиземно море.
Съвсем хипотетично, ако беше изнесена в Атлантика австрийската флота, то е достатъчно само френската средиземноморска флота да поеме защитата на Гибралтар, докато поне част от италианската може да се прехвърли към Северно море.
П.П. Да не забравя, че и английската средиземноморска ескадра е сковавана.

[von Danitz]

Не, във войната срещу британския флот, австрийците категорично няма как да помогнат, освен случайно. А за италианското участие, алтернативка сме обговаряли.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9455

[ZWQRA]

По принцип съм съгласен с това което изложи Хорхе. Но ще обърна внимание само на следния факт - къде и как са произведени едни оръдия няма никакво значение. Производстово на снаряди и резервни части за тях е дребен проблем. Пример - България купува скорострелни оръдия Шнайдер 1897, но снарядите за тях поръчва в Круп.

Въпроса обаче остава с какво ще се прикрие базата. Говорите за присъствие на линейни крайцери. Да но на този етап (1897 - 1911) Германия няма разработени - а по-късните модели (визирам сериите - Фон дер Тан, Молте, имат ниска скорост и незадоволителен главен калибър), едва Дерфлингер серията може да изпълнява такива задачи.

[gollum]

Въпроса обаче остава с какво ще се прикрие базата. Говорите за присъствие на линейни крайцери. Да но на този етап (1897 - 1911) Германия няма разработени - а по-късните модели (визирам сериите - Фон дер Тан, Молте, имат ниска скорост и незадоволителен главен калибър), едва Дерфлингер серията може да изпълнява такива задачи.

Пак да повторя, ZWQRA, въобще не става въпрос за "прикриване на базата" - Германия няма как да разположи в подобна база достатъчни сили, така че да може да я прикрие в случай на война с Великобритания. В известен смисъл, не ескадрата ще прикрива базата, а обратното - базата ще служи за отправна точка на ескадрата (и на корабите с въглища и боеприпаси, за зареждане впоследствие) и евентуално (при благоприятни обстоятелства или докато все още е възможно), отделни кораби могат да се зареждат там. Но по време на война ескадрата няма да се намира в някоя от тези бази, независимо колко добре са укрепени, защото лесно може да бъде блокирана там, а и целите й са съвсем различни (вече ги споменах).
Що се отнася до линейните крайцери, то към началото на войната ФОМ разполага с, ако не греша: "Зайдлиц", "Молтке", "Гьобен", "Фон дер Тан", т.е. 4 единици. Един или два от тях биха могли да бъдат жертвани за рейдерския флот.
Що се отнася до качествата им, то от тях няма да се иска да се сражават с дреднаути или чужди линейни крайцери, а да представляват заплаха. Мисля че за тази цел и скоростта, и артилерията им, са достатъчни.
Разбира се, може да се обсъди и друго: ако се работи съзнателно по подобен стартегически план от момента на придобиването на базите (това е малко вероятно, но не невъзможно), то има време да се разработят спецаилизирани "рейдерски" линейни крайцери, на които да се максимизира скоростта и обсега, за сметка на защитата и да се сложат по-тежки оръдия. Така или иначе, идеята не е те да са в състояние да унищожат британски линейни крацйери или пък дреднаути, а по-скоро да бъдат достатъчна заплаха, така че да е необходимо да се отделят някакви дреднаути и линейни крайцери за ловнтаа операция срещу тях.
Пак да повторя, цялата работа губи смисъл ако рейдерската ескадра ще търси бой с британските сили в защита на базата си.

[von Danitz]

По програмата от 1911 идват Дерфлингер и Лютцов , а през 1913 е заложен Хинденбург, разбира се, още не се е казвал така. Та общо взето 7 линейни крайцера. Ако си оставят четири в Северно море, могат да работят с 3, вече в зависимост от годината. 305 мм калибърсрещу броненосците ще върши работа, такива каквито например оперират при Галиполи.

[ZWQRA]

Както казах съгласем съм с тези доводи. Но ако се използва принципа "базата да пази флота" е твърде възможно да се получи ситуация "порт Артур 2" и тогава разходите по базата никога няма да се оправдаят, а и обричате крайцерската ескадра на унищожение още преди да се разгърнала.

[gollum]

Но ако се използва принципа "базата да пази флота" е твърде възможно да се получи ситуация "порт Артур 2" и тогава разходите по базата никога няма да се оправдаят, а и обричате крайцерската ескадра на унищожение още преди да се разгърнала.

Не, базата няма как да пази ескадрата (обратното също е неосъществимо). Наличието й единствено означава, че противникът ще трябва да отдели съответните сили за блокиране или превземане свръх онези, които ще бъдат отделени за ловната операция срещу рейдерите. А наличието на допълнителни бази увеличава точките, които ще трябва да се покриват, блокират и превземат.
Що се отнася до разгръщането на рейдерската ескадра - не виждам как това ще е проблем. При всички случаи ще имат достатъчно време да заредят и напуснат базата преди да пристигне блокираща екадра.
Всичко това може дае проблем само ако приемем, че немския командващ има намерение да пази базата си и остави ескадрата в нея. Това, разбира се, би било карйно недалновидно ако се преследва стратегическия гамбит, за който писах по-горе. Да не говорим, че улеснява справянето с базата и ескадрата едновременно.