Царска Русия след 1917 (алтернативно развитие)

[BXT]

Добър ден!
Не съм запознат с положението в необходимите детайли,затова просто бих искал някой да ми обясни по каква причина се приема априори,че Русия не може да победи във войната.Тя е една от най-големите военно-политически сили в света и не разбирам защо да е лишена от реалния шанс да триумфира.Особено впредвид на факта,че участва в по-силната коалиция.

[messire Woland]

Добър ден!
Не съм запознат с положението в необходимите детайли,затова просто бих искал някой да ми обясни по каква причина се приема априори,че Русия не може да победи във войната.Тя е една от най-големите военно-политически сили в света и не разбирам защо да е лишена от реалния шанс да триумфира.Особено впредвид на факта,че участва в по-силната коалиция.

А този факт от кога е факт? Попрочети из форума и ще видиш, че не е баш така. Отделно от това, ръководството на страната допуска ред грешки и във вътрешен план, и във военен. Но за всичко това е писано многократно, ако искаш хвърли един поглед към раздела за ПСВ.

[gollum]

Тя е една от най-големите военно-политически сили в света и не разбирам защо да е лишена от реалния шанс да триумфира.

В дискутираният момент това не е вярно - Руската империя е далеч от това да бъде "най-силна" в света май почти по всеки един показател. Това е голяма империя, зле развита, в много отношения все още прехождаща от средновековието в индустриалната епоха. При всички положения е на опашката на индустриалните държави, а не в челото. Т.е. никой не приема това нещо априори (още повече, че предвид опита от ТР, то си е апостериори ).

[ivan_kunchev]

Според подавляющото мнозинство тук, BXT, Русия не би могла да спечели войната най-вече поради исторически механизми и грешки на управляващите.

[albireo]

А лично според мен и поради много по-слабата подготовка на армията й. След първите касапници от 1914 нещата хич не са добри. И средни даже не са.
Факти от ПСВ колкото си искате.

[gollum]

Слаба подготовка, недостиг на въоръжение в колосални количества§ също такъв недостиг на боеприпаси (особено артилерийски); слаба икономика; липса на каквато и да е идея за "спечелване на война", т.е. липса на стратегия; липса на читави лидери на военно и цивилно ниво, което означава противоречиво и лошо ръководство (което личи както по време на самата война, така и по време на революционните събития). На всичко това са посвещавани теми във форума .
Така че а "историческите механизми" не знам - не съм исторически механик (въпреки че понякога претендирам за това), но реалностите са били такива. А лошото ръководство е очевидно.
Така или иначе, идеята на тази тема е различна.

[ivan_kunchev]

Слаба подготовка, недостиг на въоръжение в колосални количества§ също такъв недостиг на боеприпаси (особено артилерийски); слаба икономика; липса на каквато и да е идея за "спечелване на война", т.е. липса на стратегия; липса на читави лидери на военно и цивилно ниво, което означава противоречиво и лошо ръководство (което личи както по време на самата война, така и по време на революционните събития). На всичко това са посвещавани теми във форума .
Така че а "историческите механизми" не знам - не съм исторически механик (въпреки че понякога претендирам за това), но реалностите са били такива. А лошото ръководство е очевидно.
Така или иначе, идеята на тази тема е различна.

Хм, ако не е тук мястото…
Водещото за мен е един идеологически избор. Ако беше направен още през 1812г Русия можеше да изгуби и онази война. Ако не беше направен през 1917 можеше да спечели тази.

[messire Woland]

Хм, ако не е тук мястото…
Водещото за мен е един идеологически избор. Ако беше направен още през 1812г Русия можеше да изгуби и онази война. Ако не беше направен през 1917 можеше да спечели тази.

А как? Защото основното, заради което войната е загубена е слабата подготовка, а тя от своя страна зависи от личността на монарха - може би най-слабия и некадърен, който е управлявал Русия някога. За него и баща му, Александър III казва през 1892 г. (когато Николай II вече е на 24): "Он совсем мальчик, у него совсем детские суждения", нещо, което се запазва докрая.

[BXT]

Нямах впредвид,че Руската империя е "най-силна" или нещо от този род.Че е изостанала-ясно,че страда от ред социално-икономически дефекти-ясно,но защо да е "на опашката" на Великите сили?Доколкото си спомням именно в този сайт беше публикувана информация за БВП на тези страни и Русия имаше по-голям от Австро-Унгария(естествено това не променя факта,че това положение се мотивира от по-голямото ѝ население).Също така в първите дни на войната Дунавската монархия се оказва далеч по-слабоконкурентна от Русия(имам предвид провалите в Северна Сърбия и обсадата на неин град,чието име не си спомням,от руската армия).Към това бих могъл да добавя,че тази страна винаги е намирала сили за неочаквани и изненадващи действия.
Определено имам впредвид елиминиране именно на допуснатите грешки непосредствено преди и по време на войната,защото все пак се цели промяна на случилото се в действителност.

Според подавляющото мнозинство тук, BXT, Русия не би могла да спечели войната най-вече поради исторически механизми и грешки на управляващите.

Възможно ли е чрез тяхното своевременно преосмисляне да се постигнат по-креативни резултати за Русия?

А коалицията на Британската империя,Френската империя,Руската имерия,Италия и САЩ + техните съюзници е по моя(и на всеки човек или друг източник,който съм чувал/виждал)оценка най-малкото с "известно предимство.

А този факт от кога е факт? Попрочети из форума и ще видиш, че не е баш така. Отделно от това, ръководството на страната допуска ред грешки и във вътрешен план, и във военен. Но за всичко това е писано многократно, ако искаш хвърли един поглед към раздела за ПС

[messire Woland]

А някакви аргументи имаш ли? Управляваната от Николай II Руска Империя е извънредно слаба. За което са привеждани много аргументи в практически всички теми, които се занимават с проблема. И Русия е слаба най-вече заради слабости в организацията, изостаналост и незавършен преход от феодална държава към индустриална такава. Тази Русия изглежда могъща единствено в очите на религиозните мистици, с които се обкръжава Николай Романов и които, колкото и да ми е странно, все още се срещат в съвременна Русия (а и май не само там). Само че техните аргументи не важат тук, защото наличието на въпросния мистицизъм все още не е доказателство за абсолютната правота на изповядващия го, поне не на този форум.
Съюзниците (Антантата) наистина са значително по-силни и в крайна сметка побеждават. Но без Русия, което не е случайно. Замисли се защо е така и мисля, че сам ще си отговориш на въпросите.

[albireo]

Ако не беше направен през 1917 можеше да спечели тази.

Очаквам да покажеш как точно Русия, ще спечели войната. Ако може малко във военно отношение, така някак си по-подробно.
Иначе според мен бъркаш правейки такова съждение (или нещо подобно):
друг идеологически избор, различен от този в ТР = социална промяна, която да се отрази на всички нива, така че постепенно да даде резултат и във въоръжените сили.

[BXT]

Messire Woland,не разбирам за какви аргументи говориш.Аз не съм изказал становище,че да се налага да го аргументирам.Прочети по-внимателно поста ми.След това,ако е възможно,постарай се поне да вмъкнеш нещо от това,което казвам,в поста си-за да има диалог,все пак.

Управляваната от Николай II Руска Империя е извънредно слаба.

Слаба спрямо какво и кого?Спрямо други държави?Спрямо себе си в даден исторически период?Освен това какво разбираш под "слаба"?Т.е. уточни в какъв аспект...защото аз изказвам мнение единствено относно нейния военен потенциал(преди да ми кажеш,че икономиката е неразривно свързана с войната,се съгласявам.Но все пак и армията сама по себе си има значение,особено съчетана с особеностите на дадена страна,нали?).

Надявам се няма да ме въведеш в дискомфортното за мен положение на член на клуба "Фенове на Руската империя",оценявайки неправилно думите ми и правейки погрешния извод,че съм неумолим привърженик на тази страна.Не би било вярно,просто.

Съюзниците (Антантата) наистина са значително по-силни и в крайна сметка побеждават.

Това казвам и аз.

Но без Русия, което не е случайно.

Също така и без Италия...а и още доста държави.

Замисли се защо е така и мисля, че сам ще си отговориш на въпросите.

Приносът на Руската империя към победата на съюзниците е значителен и,мисля,неотменим.По мнението на Discovery(дано така се пише )битката при Марна виси на косъм и военното щастие просто е на страната на Съюзниците.Същевременно големи немски и също такива австро-унгарски военни сили са съсредоточени срещу Русия.Този факт,според мен,определя коренно различен изход при отсъствието на Империята.Не мога да кажа,че съм достатъчно информиран,за да дам оценка какво би станало ако Париж падне,но безспорно войната би взела друг обрат.В този смисъл не разбирам защо се подценява участието на Русия.

В заключение искам да кажа,че не целя и не желая да правя рекламна кампания,а просто изказвам предложение,което беше споменато и от Gollum,според което Русия не бива разгромена-отправна точка за по-нататъшно развитие на темата.Няма да се обидя ако(както изглежда става)не се приема.

Последно бих искал да ми преставиш(може и друг)някакви конкретни и ОБЕКТИВНИ статистически данни за икономическите и индустриални показатели на страните-участнички в конфликта плюс тенденциите за тяхното изменение-за да мога да се сравни "немощта" на Русия спрямо другите страни.Но ако се възприема като отклонение от темата,недейте,няма проблем.

[gollum]

Последно бих искал да ми преставиш(може и друг)някакви конкретни и ОБЕКТИВНИ статистически данни за икономическите и индустриални показатели на страните-участнички в конфликта плюс тенденциите за тяхното изменение-за да мога да се сравни "немощта" на Русия спрямо другите страни.Но ако се възприема като отклонение от темата,недейте,няма проблем.

О, статистически данни бяхме изнесли много в две или три други теми. Проблемът е сега да ги намеря, но ще се постарая . И да, Русия е по-силна от Австро-Унгария или от Османската империя, но е общо взето в един ред с тях. А този ред е сред "второсортните велики сили". Ако нещо я изважда оттам, то е фактът, че територията и населението й са огромни, т.е. има потенциал. И при това все още някак е по-обединена като империя (макар че имперската й идеология определено показва сериозни проблеми) от другите две.
Сравнението с водещите велики сили показва, че ако те са основните двигатели на прогреса и развити индустриални държави, Русия все още се движи натам, а точно размера на територията и населението й я дърпат назад.
Та ето и част от темите:

"Развитие на европейските държави в периода 1900 - 1914 години" (връзка)

Това е основната тема с данни:
"Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)"
(връзка)

Една тема по повод на въпроса за победата на Русия през ПСВ:
"Защо Русия не побеждава на Източния фронт през 1914 г. и по-късно?"
(връзка)

Една за общите фактори през ПСВ:
"Оперативни и тактически фактори"
(връзка)

и за битката при Марна:
"Битката при Марна"
(връзка)

макар че по-важна е темата за плана на Шлифен:
"Планът Шлифен"
(връзка)

Както се вижда, има доста обсъждания, които косвено засягат течащото в тази тема. Впрочем, ВХТ, проблемът е, че въпроса, зададен от теб, е малко встрани от точно тази тема.
Ако прегледаш темата за Шлифен и Марна, ще видиш, че намесата на Русия няма никакво значение в случая, т.е. това е нещо очаквано. Преместването на два корпуса на практика не се отразява на хода на битката при Марна, а и реално проблемите са в немското командване, а не в намесите на Русия. Впрочем, действията на първа и втора руски армии са много показателни за възможностите на руските въоръжени сили в оперативен и стратегически аспект (ако и да показват много добри качества в тактически план). А това е елита.
Русия има голяма армия, може да мобилизира още по-голяма армия, но икономиката й не е в състояние да я поддържа въоръжена, екипирана и снабдена в полето. А това означава зле обучени хора с ниска организация (нормално, когато става въпрос за селяни, а не за индустриални работници) и малко оръжие и боеприпаси. Един от основните проблеми на Русия е търсенето на оръжие - закупуват какво ли не откъде ли не. И на боеприпаси.
Което не означава, че Русия и армията й нямат значение или роля в конфликта - напротив. Но въпросът е, че Русия на практика няма интерес от тази война и няма никаква стратегия за нея. А основната отговорност я носи некадърния й (за самодържец - не обсъждаме чисто човешките му качества) цар.

А иначе вметката на Иван Кунчев поне има връзка с темата и ще е интересно да я разшири и обясни - какво става през 1812 г., та има такова значение .

[BXT]

Много изчерпателно. Аз ще почета,но бих искал да благодаря за оказаното съдействие.Само едно нещо искам да спомена:особено ме изненада това:

И да, Русия е по-силна от Австро-Унгария или от Османската империя, но е общо взето в един ред с тях. А този ред е сред "второсортните велики сили".

Ако под "първокачествени" Велиски сили разбираме Германия,Англия и Франция оки. Но ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ??Тази държава според мен в последните 90 години спокойно може да се каже,че се превръща в своеобразен еталон за военна немощ(и не само такава).Нейното съществуване е една поредица от поражения,някои от които крайно унизителни.
1)Гръцкото освободително въстание-за каквото подкрепа да говорим става дума за въстание,което съседите не могат да потушат 8 години.
2)Войната 1828-1829-категорична военна безпомощност
3)Отстъпването на спорните нахии на Сърбия-проява на немощ и неувереност
4)Кримската война-дококото знам Русия "стъжва" положението на Османската империя до идването на помощта.
5)Войната с Черна гора(1858)-за такива унижения говоря.
6)Оттеглянето на турската армия(или гарнизони) от Сърбия-отново проява на недостатъчен политически ресурс за запазването на статуквото
7)Войната 1877-1878-Дори превъоръжена Османската империя получава единствените си шансове чрез чужди грешки
8)Войната срещу Гърция(1897)-не знам как се развива,но въпреки победата си Османската имерия прави отстъпки.
9)Воийната срещу Италия(1911-1912)-безпомощност,категорично доказана
10)Войната срещу Балканския съюз-Не знам доколко е вярно,но аз съм учил,че от 900 000-та армия на Турция(в максимален размер) срещу България са разположени около 800 000.Броят на оръдията е равен на този на България.А крайният резултат-Османската имерия показва класическа неумелост за оказване на съпротива-единствените огнища на трайна съпротива са Одрин и Чаталджа.
Като заключение мога да кажа,че успехите срещу Сърбия и ерна гора през XIX век са изключение,както и представянето в ПСВ(Османската империя дори се въпръжава с немска помощ)

Ако аз бях руснак щях да ти се разсърдя за това сравнение,Gollum.

Иначе пак благодаря за информацията.

[messire Woland]

За кое сравнение си щял да се обидиш? Нали тук уж сме се събрали да си говорим без идеология, та няма да е зле да се поизясниш малко. В поста на Голъм не се съдържат обидни квалификации.
За въпроса защо Русия е слаба - пояснявам се - Русия, макар и да има голяма армия, няма адекватна военна промишленост (затова и въоръжеността на армията й при мобилизация е неадекватна и недостатъчна). Когато ПСВ започва, всяка от участващите държави среща някакви проблеми, но останалите Велики сили ги разрешават - по един или друг начин. Русия се оказва обаче без оръжие за около половината си войници, без боеприпаси (след около месец война, руската армия остава с по 25 снаряда на оръдие). ЖП линиите са твърде малко, което забавя мобилизацията на силите, като грубо пълната мобилизация е около 4 пъти по-бавна отколкото тази на Франция например. Това намалява значително плюса в количественото превъзходство. И т.н. Вината за повечето от тези неприятности лежи на плещите на Николай II - нали все пак той е самодържец.
Сравнението с Османската Империя ... намерил си с кого да сравняваш . Държавите имат в някои отношения сходни проблеми, но иначе е трудно да бъдат сравнени в повечето отношения. Не случайно турците търпят толкова поражения и губят толкова много провинции. И в ПСВ те влизат вече изтощени и неоправили се от пораженията от Италианската и Балканската войни. Докато Русия губи единствено войната с Япония и то в немалка степен заради глупави ходове и лични пристрастия пак на Николай II.