Ако Югът беше спечелил!

[Amazon]

Скромното ми мнение, не е инспирирано от знания по темата, а от факта, че темата е много интересна. Съгласен съм с всички, които казаха, че постигането на победа/незавсимост от страна на Конфедерацията е невъзможно, особено на фона на изнесените от Warlord данни. От това, което съм чел по темата, знам че противоречията са били крайно остри. До толкова, че са се разстрелвали "предатели" и е имало лов на потенцялни "шпиони". Идеята ми е, че войната е била в "главите на хората", а не просто приумица на елитите. Съгласен съм с Алиберо, че "желанието за война" не е константен ресурс, но не мисля, че няколко големи победи на Юга, биха стопили "желанието за война" на Севера. Дори съм склонен да си мисля по-скоро обратното, че биха го мобилизирали и биха "ожесточили" войната.
Колкото и победи да постигне Конфедерацията, разликата в човешкия и производствения потенциал е толкова голяма, че просто войната ще стане по-дълга и по-кървава. Крайния резултат обаче ще е същият. Колкото до Англия, Франция, или Русия - все пак 18-ти век, океана си е все още едно много сериозно препятствие. Биха могли да окажат някакво влияние в конфликта, но в никакъв случай решаващо.


Едит: Сега прочетох последните постове по темата. Значи ако се абстрахираме от фактите и приемем, че Конфедерацията побеждава и завладява севера. Ами аз мисля, че нищо съществено не би се променило. Ама абсолютно нищо. Единствено малко по-дълго просъществуване на робството в южните щати. Севера не би станал от индустриален аграрен, а и победителите не биха искали такова нещо/те и да искат все тая/. Евентуално името на държавата би било друго. Може би нямаше да купят Аляска и знамето им щеше да е синичко. Нищо повече, Севера щеше да победи "отвътре" и то още преди ПСВ. А да - може би и друга столица...толкова. В никакъв случай няамше да имаме една Бразилия в северна америка. Повечето от хората вече са били тръгнали по друг път.

[gollum]

Амазон, ще си позволя да не се съглася с теб на едно-две места.

Първо, океанът вече не е чак такова препятствие, а за да бъде военно такова съответната страна трябва да го владее, което за Великобиртания определено е в сила. Всъщност европейските сили биха могли да окажат много голямо влияние върху конфликта, но се случва така, че по време на самия конфликт всяка от тях е основно заета с други неща. Но при друго стечение на обсотютелставта, нещата вероятно биха се развили по-различно дори във въшнополитически план.

Второ, пак да повторя, нито "Югът" е толкова хомогенен, нито "Севера". Нито пък важи абсолютно парвилото, че южните щати са аграрни, а северните индустриално-промишлени. Промишлеността и индустриализацията са все още съсредоточени в няколко центъра, които ако бъдат унищожени в хода на рейдове... Нещата ще бъдат върнати назад. Това, което подхранва играта на обвинения в предателство е идеята за единна държавност, която в случая се остоява от президента на САЩ, портивопоставена на идеята, че става въпрос за свободен съюз, от който всеки от щатите може да излезе с решение на съответната щатска ръководна институция. Борбата срещу робството не е чак толкова силен мотивационен механизъм (не повече отколкото "модерността" е нахлула в главите, а това се е отнасяло само до част от интелектуалците и по-образованата средна класа), особено на фона на другото противоречие (което споменах по-горе). Основен мотивационен механизъм си остава религията и предаността на родината, която се разбира като местен патриотизъм ("нашият щат е нашата земя и Родина, дадени ни от Бог") и по-общ патриотизъм (към общата държава).
При съответните обсотятелства, например сериозен неуспех на северняшката камапния, убийство на Линкълн и успех на контракампания от южняшка страна (дори и разорителен поход, подобен на Шърмановия, но конфедератски) при подходящо съчетание биха могли да доведат до сключване на мирен договр и временно прекратяване на гражданската война. Което ще доведе до няколко различин възможности, според мен. Ще се опитам да ги опиша накратко:

1. САЩ продължават да съществуват, вече като Северо Америкинаски Щати и тепърва им предстои да се справят с вътрешна криза в упарвлението и да се възстановят от войната. Другата държава, значително по-разединена (т.е. с по-голяма самостоятелност на отделните щати) е Южната Конфедерация.

2. Остава Южна Конфедерация, а Севера се разпада на отделни щати, които на практика се развиват в отделни държави.

3. Създава се нова държавност Североамериканска Конфедерация (примерно) или САК, в която влизат всички бивши щати, но с много по-голяма свобода и много по-слабо централно правителство, с възможност всеки от тях да излезе от съюза, стига така да гласува местния конгрес.

4. На мястото на САЩ остава сбор от отделни щати, които постепенно започват да се обособяват и след време започва постепен процес на обединяване на част от тях в по-големи държави.

Според мен единствено при първата възможност би могло след време САЩ пак да се възродят за сметка на нова война и победа на Севера. В останалите случаи най-вероятно голяма американска държава няма да има и дори е възможно след време обединението на двата континента да дойде от Южна Америка (макар и малко вероятно).

[Amazon]

Мдам...Липсата на знания, подтиква към обобщения Не се замислих, че понятията "аграрен Юг" и "индустриален Север" са малко, или много имагинерни. Тъй като не съм на ясно, доколко е било сериозно разделението по икономически принцип, ще се съобразя с мнението на Голъм. Все пак някой от щатите са гравитирали между двата съюза.

[Юлиан Август]

E, да не повярва човек, темата още не била заключена / че с тия първи постове.../.

Голъм, чисто логически смятам, че само т.1 и 4 са донейде реални, с превес на т.1. Което ако приемем за отправна точка, то Конфедерацията би се изправила с времето пред дилемата да се изроди във федерация, с оглед на по-силното централно управление, или просто да потъне в калотията и връзките между отделните щати да започнат да се разпадат. Което и да избере, през това време Северът ще се е позакрепил- и конфликтът пак ще е налице.
Друг е въпросът, как Конфедерацията би успяла да победи само на оперативно ниво, при това превъзходство на Севера в население и инд. база. Германците две войни се опитаха при сходни условия и ядоха боя, зулусите и те могат да се похвалят с един-два успеха срещу Брит. империя, ама ядец.

[gollum]

Виж, Амазон, и аз нямам кой знае колко занния по въпроса, но от тези, които имам картината изглежда такава. А често се бърка с обобщенията и човек едва ли не си представя Юга като едни безкрайни памукови плантации, а Севера като ред фабрични сгради и огромни градове, пълни със сини и бели якички. А тази картина не е кой знае колко точна, точно заради обобщението.
В моите представи конфликтът не е толкова заради робството (макар че тази "нишка" има своето не малко значение), колкото за формата и вида на общата държава и правителство - дали централизирана по-силан държава, която има правото да взима общи решения и да ги налага на всеки щат без значение, дали последния има нещо против или обратното - ръководството на всеки щат да има по-широка автономия и само да решава повечето си вътрешни дела. В някои щати, които се присъединяват в крайна сметка към Конфедерацията не толкова защитават робството, колкото "родината" си, т.е. собствената си земя, очертана от границите на щата и автономията на собствените си органи на управление.
Струва ми се, че ако тази идея бе победила (т.е. се бе наложила след гражданската война) дори и да се бе запазила някаква обща форма на даржавно обединение на отделните щати, тенденциите към автономия и сепаратизъм биха били много по-силни, усилвайки отликите от щат до щат и в крайна сметка засилвайки склонността към изолация. Т.е. САЩ щяха външнополитически да бъдат много по-интертни отколкото в ТР и вероятно много по-слаби в симсъл на общи съгласувани действия.
Как това би се отразило на икономиката им ми е трудно да напиша (не разбирам от икономика), но ще има разлики. А може би би се отразило някак и на притока на хора от Европа.

[Юлиан Август]

Ако приемем за отправна точка т.2 и 3, то переспективите за развитието на този регион от света биха били никак недобри. Все пак при т.3 винаги остава и възможността за ново обединение, тъй като конфедерацията като д. устройство е доста нестабилна и предполага промени.

[gollum]

Юлиян Август, проблемът е да предвидим какво би се случило с идеята за "оставане в рамките на силната държава" при северните щати ако Конфедерацията си бе извоювала правото на самостоятелност. Много е възможно сепаратизмът и автономията да доведат и там до отслабване на връзките и увеличаване на самосотятелността на всеки щат. А тогава вероятността Северна Америка да стане приют за множество държави и постепенно да се оформи съвсем различан политическа картина е съвсем реална. Да не говорим какво ще се случи ако на вълната на победата и развития покрай войната местен патриотизъм се развият националнообразуващи порцеси и вместо една нация САЩ станат прародител на множество.

[Amazon]

Това което казваш Голъм, е възможно при диференциация на емигрантските вълни. Англо-сакосонци в едни щати, италианци в други, ирландци в трети...и т.н.
Не мисля, че толкова лесно биха се стартирали националнообразуващи процеси в ТР. Все пак не допускате ли възможността, тази война да е просто видим резултат от икономически и не само икономически процеси, започнали мнооого преди нея. И възможността въпросните процеси да са необратими, независимо от резултата от бойните действия? Не че това е правило при гражданските войни де, говоря за конкретния случай.

[albireo]

Като сме се задълбали в алтернативки, мисля, че северът определено е достатъчно хомогенен и съответно дори и при независимост на Юга би останал единен. На Юг нещата не стоят така и опеределено не е исторически нереално да се мисли в посока следняи сценарии. Конфедереативните Американски Щати, макар и извоювали независимостта си са държави раздирани от големи противоречия и липса на единна политика. Действия на губернатори от типа на този на Джоузеф Браун (Джорджия) или Зебулон Ванс (Северна Каролина), само подкопават единството. Определени територии така или иначе, не са особено лоялни към конфедерацията още от войната (Източните части на Северна Каролина, Платото Озарк в Арканзас, някои северни окръзи на Алабама, източен Тенеси). В цялата тази обстановка някой отделен пограничен щат особено на Запад от Мисисипи (Арканзас напр.) се отцепва и присъединява към съюза, а други от типа на Тексас поемат по пътя начертан от Мирабо Ламар, за който спомена SRH.

Ети ви една бая голяма алтерантивка http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191, която за мен няма абсолютно никаква историческа стойност (освен някои малки отделни моменти). Вероятно няма и никаква литературна стойност, но знае ли човек.

всичко това са алтернативки на политическо ниво, ако искате да си говорим за войната обаче (и за алтернативка на чисто военно ниво - дали Юга би могъл да извоюва независимостта си), нека да местим темата в правилния раздел и да говорим за военна история. Видях някои хора имат въпроси, там бихме могли да ги разчепкаме.

[gollum]

мисля, че северът определено е достатъчно хомогенен и съответно дори и при независимост на Юга би останал единен.

Е, ти при всички положения си по-наясно, Албирео . В такъв случай най-вероятната алтернативка е, че в рамките на няколко години, десетки години САЩ отново ще бъдат единни, вероятно след една или няколко войни.
В такъв случай остава за обсъждане самият сценарий "Югът печели войната". На мен ми е трудно да добавя нещо по него, единствено бих подчертал, че ако наиситна Северът е дотолкова хомогенен и "решен" да постиген победа, не знам как Югът би могъл на совй ред да победи без да окупира повечето северни щати, т.е. далеч да надхвърли първоначалните си отбранителни цели.

Допълнение: Според мен няма какво повече да се обсъжда по политическата страна на въпроса ("Какво ще стане след..."), дайте да обсъдим военната страна на алтернативката. Обаче не съм сигурен кой ще да е правилния раздел в такъв случай? Може би "Обща нова история".

[Thorn]

Победата на юга е била напълно възможна при условие, че войната е кратка. В самото начало въпреки неизмеримо по-малкия си потенциал Конфедерацията има неоспоримо превъзходство на бойното поле. И като се има предвид, че и на север е имало влиятелни противници на войната, то при благоприятно стечение на обстоятелствата от типа на успешен атентат срещу Линкълн или някое голямо военно поражение Югът би могъл да успее. Т.е. вашингтонското правителство би могло и да се умори от безплодните и кръвопролитни опити насила да задържи южните щати в Съюза и да признае независимостта им..

Първоначално заявената цел – сецесията на разбунтувалите се щати е максимално възможния успех за Конфедерацията. Смятам, че Югът не би имал сили - нито материални, нито човешки, както и необходимата морална легитимност за да „завладее” Севера и да осъществи свой вариант на Реконструкция.

Като резултат от войната би се образувала независима Конфедерация и независим Съюз. Решаващо условие за по-нататъшното им развитие би бил въпросът за Запада.

По време на войната Западът остава встрани от основния конфликт, тъй като е доста рядко населен и там значителни военни действия не се водят. Калифорния през цялото време е в ръцете на Съюза, Тексас е опора на Юга, а помежду им се водят основно рейдове и партизански действия /особено в Канзас/. Но при военна победа за южните щати условията на мирния договор биха могли да им предоставяд голяма част от тази територия.

Нека разгледаме двата алтернативни варианта:

1. Значителна част от Запада се включва в Конфедерацията.
2. Западът остава в ръцете на Съюза.

При първия вариант усвояването на територията би се водило със значително по-бавни темпове. Решаваща роля в реалността са играели огромният приток от заселници, бързият строеж на ЖП линии и бързото създаване на единен национален пазар. Условията за това обаче при конфедерацията биха били значително по-лоши.

Бързо индустриализиращия се Север е имал нужда от милионите имигранти, като при това без проблем им е осигурявал работа в заводите или земя на запад. Законът за хоумстедите само е легализирал и се е опитал да регулира един процес, който правителството по-никакъв начин не би могло да спре.

За разлика от това югът е ориентиран към плантаторско земеделие и външна търговия с памук и просто няма достатъчно развита промишленост, която да поеме такъв поток от емигранти, нито пък възможността да построи необходимата инфраструктура на западните щати. И като се има предвид, че южната част на запада е неподходяща за земеделие /нито за памук, нито за житни култури/ то западът би си останал дълго време рядко населен, трудно достъпен и неинтегриран с източните щати.

При втория вариант Западът неизбежно и почти толкова бързо би се развил по начина, случил се в Текущата реалност.

Като имаме предвид горното – т.е. че Конфедерацията не би могла да удържи Запада или ако го удържи не би могла ефективно да го експлоатира, то с голяма степен на сигурност бихме могли да предвидим бъдещото и развитие. Това би било една предимно аграрна страна, с огромно политическо влияние на едрите земевладелци, образуващи една квази аристокрация. Конфедеративният и принцип, съчетан със слабата индустриализация и произтичащата от нея недостатъчно развита транспортна мрежа биха довели до слаба централна власт и значителни вътрешни противоречия. Почти със сигурност ще възникнат допълнителни сепаратистки тенденции – този път на отделни щати спрямо правителството в Ричмънд. Те биха стимулирани и от победилата „сецесионистка” идеология, която трудно би обосновала отказ от допускане на „самоопределение” на отделните щати, след като веднъж е водена кръвопролитна гражданска война в името на това право.

Икономиката би била типичен суровинен придатък -ориентирана към експорт на суровини /памук/ към Англия. Съответно неизбежни са периодични кризи предизвикани от външни причини – спадането на търсенето на памук в Европа, предизвикани от вътрешно английските проблеми.

Реално би се получила страна от типа на Аржентина или Бразилия или в най добрия случай – Канада.

Робството също е било обречено. Духът на времето е бил такъв и политиката на тогавашния световен хегемон Великобритания, разпространяваща своята версия за „права на човека” с не по-малък месиански плам от сегашните САЩ. Англичаните не само, че са обявили търговците на роби извън закона и ги бесели в открито море независимо от флага им, но ги нападали и в пристанищата на неутралните страни, например в Бразилия. Да не говорим, че институцията не е била еднозначно приемана дори от южняците. Достатъчно е да се каже, че и Робърт Е. Лий и Джеферсън Дейвис са били противници на робството. Така, че неизбежно то е щяло да бъде отменено примерно около 1880, само че вероятно плантаторите щяха да си издействат от правителството заплащане на обезщетения.

Рано или късно би се проявил и друг фактор. Със сигурност би имало проникване на северен капитал на юг и вероятно доста фабрики, заводи и ЖП линии биха се оказаи в ръцете на янките. Отделно от това бурно развиващия се Север би бил пазар за селскостопанското производство и за суровините на Юга, даже и на памука. Със сигурност би се образувала прослойка имаща интерес от повторното обединение.

Прогнозата ми е, че диспропорцията в развитието между севера и юга само би се увеличила, като неизбежната политическа нестабилност на конфедерацията би довела до намеса на Съюза /янките не са се затруднявали със скрупули при намеса в чуждите работи, камо ли при наличието на относителна легитимност на тази намеса/.

Вероятно наистина в първата половина на 20 век повечето от южните щати отново щяха да бъдат присъединени към съюза.

[albireo]

Голъме да я местят в "революции и индустриализация" - и без това тази война, я водят като "втора американска революция" . Торн общо взето е написал разширено това, което и аз още в началото казах. Имам няколко забележки, но те са по-скоро козметични. Може би най-важната от тях е, че Севера печели западът още преди 1861. Това най- вече може да се види при конфликта за Канзас си е неофициална война, а той е спечелен от преселниците от Севера (щатът влиза в съюза като свободен).

[gollum]

Ами да я местят. Империал май е на линия, може да я премести. Иначе трябва да чакаме Грей.
И на мен много ми допадна това, което е написал Торн.

[Thorn]

Това не изключва възможността на отделни щати /най-голяма вероятност за Тексас/ да останат независими и на базата на значителните си природни ресурси и територия да достигнат един просперитет.

[Amazon]

Това не изключва възможността на отделни щати /най-голяма вероятност за Тексас/ да останат независими и на базата на значителните си природни ресурси и територия да достигнат един просперитет.

Има логика, нали все пак Тексас си е бил независима рапублика през периода 1836-1845 г. Освен това е със 100 хиляди квадратни километра по-голям от Франция например. Само не знам колко население е имал тогава, защото ако е бил рядко населен, по-трудно би се развил, като самостоятелна държава. В смисъл, че ги има ресурсите, ама дали ги е имало хората?

Едит: Сега проверих в енциклопедията. В 1900 г. Тексас е имал всичко 3 милиона население. Значи през гражданската война, 40 години по-рано най-много 1.5-2 млн. Не мисля, че е достатъчно за да задържи и развие такава територия, особено ако има напрежение между отделните щати и е в конкурентна среда.