Ако Югът беше спечелил!

[albireo]

Доколкото съм запознат албиеро е доста запален по американската история и Гражданската война и аз уважавам неговите знания и интереси и с удоволствие бих научил нещо повече в тази връзка от него, но бих го посъветвал да бъде малко по-малко емоционален и по-търпелив. Аз не съм човек който обича да спори само заради самият спор и на всяка цена да докаже правотата си, напротив аз харесвам градивните спорове които обогатяват спорещите и в крайна сметка след тях участващите излизат по-зрели и по-знаещи.

Съветът, колкото и добронамерено да е даден, го отхвърлям. Аз въобще не искам да споря. Искам да си говоря с хора, с които не се налага разговорът да се започва от нулата. Затова от сега казвам, че в разговор по алтернативата, която включва съюз с Мексико и независимия щат Калифорния и то аргументирани с "не се знае, то е можело и да са мислели подобни работи" със сигурност няма да участвам.
И без това имам твърде малко време за тези занимания и не искам да си го губя в обяснения на методологическо ниво, обяснения на политическо ниво (или какво става в antebellum America) и обяснения на военно-стратегическо ниво, с цел да се дискутира очевидното, а именно защо са невъзможни абсурди като горните.
Прочитането на поне една две не особено обемни книжки или студии по темата (още повече, че има такива и на български), лесно би довело всеки до позиция близка до моята що се отнася примерно горните предложения (съюз с Мексико, свобода на робите, независим Тексас и т.н.).
Аз съм на мнението, че човек не би трябвало да избира да се ограмотява чрез разговор из форумите, те по-скоро би трябвало да му засилват любопитството. Но нищо не може да замести четенето на литература. Съществува базисен минимум, някакъв елементарен корпус от знание, който би трябвало да е наличен преди човек да се впусне да пише. Другото просто не го разбирам и за мен не е ценно да общувам с такива хора.

[Kramer]

По отношение на съюз на Конфедерацията с Мексико съм скептичен, хеле пък Тексас.
По втората част от тезата, за постепенни отстъпки по отношение на негрите си мисля че има хляб там.
Въпросът е, ще има ли смисъл от отцепване тогава?

[ihasapa]

albiero Човек, написах един уводен пост по темата по-скоро да се представя и да подхвърля една идея, за възможна алтернативна версия на войната между САЩ и Конфедерацията с участието на Мексико и Калифорния като независим щат, която да доведе до друг изход, а именно победа за Конфедерацията. Като се аргументирах защо виждам подобен съюз като възможен, макар и аргументите ми да бяха доста повърхностни, защото това все пак беше първия ми пост по темата , а и изобщо във форума, а и нямах време да задълбавам, точно в този момент. Ти се включи бързо, но за мое съжаление, го направи откровенно, заяждайки се отхвърляйки моята теза, без да се аргументираш по-солидно от мен. Съжалявам, че стана така, след като можехме да заформим интересен диалог по темата. Но както и да е, въпреки твоят негативизъм, аз ще последвам някои от съветите и препоръките на голъм и ще развия моята идея, която подхвърлих, но с много по-дълбоки и аргументирани разсъждения и с повече конкретика, защото темата ми допада, от малък се интересувам от историята на тази част на света както и от историята на коренните му жители. Ще го направя и искрено се надявам да бъде интересно на повечето от хората, които ще го прочетат. Благодаря голъм за доброто посрещане както и за ценните съвети, все пак съм дебютант във форума и смятам, че ще ми бъдат от полза.

П.С. albiero никъде не съм споменавал за изграждане на железница до пасифика през южните щати ПРЕЗ 50' ГОДИНИ НА 19 ВЕК!! Нещо не си ме разбрал изглежда. Железницата беше хипотетичен съвместен проект на съюзниците, който да бъде изграден веднага, след евентуалното спечелване на войната. Айде чао, за днес понеже наистина нямам време, но утре вечер на спокойствие, ще седна и ще развия моята идея с много повече конкретика и аргументация. Това беше от мен за днес, поздравявам всички ви и се радвам, че вече съм част от пишещите, а не само от четящите във този наистина прекрасен форум!

[albireo]

По втората част от тезата, за постепенни отстъпки по отношение на негрите си мисля че има хляб там.
Въпросът е, ще има ли смисъл от отцепване тогава?

Това е много хубав въпрос. И такъв, който мнозина южняци са си го задавали, когато към края на войната се чуват предложения да мобилизират негрите.
По същество това засяга един от най-важните проблеми относно епохата на Гражданската Война - дали Югът има и други причини да иска самостоятелност, дали има южняшка субстанция, нещо принципно различно, което да го отличава от Севера и да легитимира в очите на южняците идеята за Сецеция или наличието на робството обуславя разликите?
По този въпрос, аз да си призная съм много раздвоен и нямам ясно изразено мнение. По-скоро клоня към тезата, че робството е единственото основание, но съм с ужасно рехаво убеждение...
Но по въпроса за освобождаване на робите от страна на Юга:
Лично мнение, което признавам не мога да подкрепя с някакви изследвания по темата или източници, т.е. напълно спекулативно е, че Югът не би узрял за подобно решение преди последните 20 години на 19 век. Т.е. ако разгледаме алтернативка, в която Югът е запазил независимост, то постепенно икономическите и политически реалности ще принудят практиците сред южните бизнесмени и вигите сред южните политици (особено от граничните щати!), да започнат да търсят някакво такова решение. Вероятно с/у финансови компенсации към собствениците и с активния натиск на европейските покровители на Конфедерацията.
Но такова решение няма как да бъде предложено преди да е наличен натискът на войната (както става в реалността), нито след края и, където би имало опиянение от победата, ами достатъчно по-късно, когато реалността ги притисне, държавата си е независима и има собствени основания за съществуване (в очите на гражданите и), различни от робството.

[ihasapa]

Според мен Конфедерацията има шансове за победа до 22.9.1862г. или по-точно до Декларацията за Еманципацията или след 8.11.1864г. т.е. ако президентските избори завършат с победа на Маклелан. Т.е. когато има възможност за политическо развитие на конфликта в нещо различно от пълна капитулация на Юга.

Ето мен обвиняваш, че си говоря наизуст, че тезите ми са без покритие нележащи на никакви факти, че в тях отсъства всякаква логика, че едва ли не една книга не съм прочел по темата и едва ли не не съм достоен изобщо да говоря с теб по конкретната тематика. Но този ти пост ясно показва, че логиката, стъпила на солидни факти отсъства от твоята теза. Защото ако беше толкова начетен и знаеше толкова много за събитията, съпътстващи този период в американската история, щеше да си наясно, че Маклелан изобщо не е имал никакви шансове, да спечели президентските избори срещу Линкълн. Ако си беше направил справка относно изборните резултати на конкретните избори, щеше сам да се убедиш, колко нелепо звучи твърдението ти, че юга имали шанс, ако Маклелан бе станал президент, при положение, че той не е имал никакви шансове за това и изборните резултати го показват от ясно по ясно - Линкълн направо го отнася. Та човеко, моля те не бъди толкова, заядлив и надменен, дори груб на моменти. Вземи например Голъм, човека съвсем културно и добронамерено ми обърна внимание на някои неща в първия ми пости беше прав. Докато ти се включи надменно и арогантно, проявявайки някои типично български черти на характера, които се наблюдават у немалко хора по нашите ширини - никаква търпимост и толерантност към чуждото мнение, ако не съвпада с твоето, някаква незнайна мания за доказване и тн. Ок това си ти и аз немога да те променя, но ще бъда честен и ще призная, че не очаквах такова посрещане, във форума който толкова много ценя и чета от години и толкова много неща съм научил покрай него. Този форум е светиня в българското интернет пространство за мен, както и форума на наука.бг и портала читанка.инфо. И смятам, че младите мислещи българи трябва да се поддържаме, защото останахме малко и все по малко ще ставаме. Но както и да е много се отклоних, може да изтриете този мой пост или да го редактирате, както желаете.

[albireo]

Аз въпреки, че не съм титуляр бих помолил да се изчисти сапунката от горния пост и да остане това, което е по темата.
Та, какво по-точно съм написал? Хубаво е да бъде прочетено пак, ако трябва трети път. За шансовете на Маклелан ли говоря или за какви политически условия е възможна победа на Конфедерацията? Алтернативка ли правя или анализ?

[ihasapa]

Аз въпреки, че не съм титуляр бих помолил да се изчисти сапунката от горния пост и да остане това, което е по темата.
Та, какво по-точно съм написал? Хубаво е да бъде прочетено пак, ако трябва трети път. За шансовете на Маклелан ли говоря или за какви политически условия е възможна победа на Конфедерацията? Алтернативка ли правя или анализ?

Да говориш при какви политически условия е възможна (според теб) победа на Конфедерацията, като едно от тези условия е Маклелан президент, което аз отбелязах е било немислимо и самите резултати от тези президентски избори го доказват.
А що се отнася до "сапунката" , ако си прочел последното изречение на поста ми, то би трябвало да си видял, че аз самият подканям модераторите да изтрият поста или най-малкото да го поразчистят от лирическите ми отклонения несвързани с темата. Дори ще направя нещо повече, ще помоля да бъдат изтрити всички мои постове. Предпочитам да следя темите както досега, само отстрани без да участвам в някои от тях. Уби ми се желанието да пиша и ще оставя това на по-начетените и знаещи от мен капацитети. Довиждане от мен!

[albireo]

...което аз отбелязах е било немислимо...

Източници?

[ISTORIK]

В историята няма "ако".

Случило се е единствено възможното в дадения исторически момент.
Други варианти, дори и да са били възможни, не са се осъществили.

Затова и тази тема е в раздела за историческо моделиране.

[messire Woland]

В историята няма "ако".

Случило се е единствено възможното в дадения исторически момент.
Други варианти, дори и да са били възможни, не са се осъществили.

Затова и тази тема е в раздела за историческо моделиране.

Сериозно ли? И какво трябва да значи това? Особено написано от теб ...

[gollum]

И аз се позачудих, но реших да си замълча, особено за "историческото моделиране" (има разни лафове за краставици и краставичари, да не говорим, че уж има и етични съображения, ама нейсе).

Случило се е единствено възможното в дадения исторически момент.
Други варианти, дори и да са били възможни, не са се осъществили.

За историята и условното наклонение е фраза, влязла на битово ниво. Което не я прави по-малко ограничена . Идеята, че нещо се случва защото единствено и само то може да се случи възлиза към различни религии и суеверия, но не виждам нищо научно в нея.
Впрочем, изказана по този начин съдържа логическо противоречие, т.е. даже няма нужда да се изтъква безсмислието, което често се крие зад баналностите. Или имаме работа с набор от възможности, от които може да се осъществи само една (преди събитието да се превърне в такова то е определено от вероятности и се превръща във факт едва впоследствие, когато вече го няма (случило се е), т.е. за наблюдателите, не за историческите лица), или си имаме работа с оная госпожа - Съдбата и всичко е предопределено. Първото е наука, второто - религия.
алтернативната история и историческото моделиране са от инструментариума на науката История. Те разглеждат събитията в техния живот, т.е. преди да са се случили, в процеса на ставане, а не след като са вече мъртви (исторически факти). Ако щеш, изследват процеса на "случване", на това как реалността се превръща в история.

[ihasapa]

Това е изключителен начин да се аргументира дадена теза и оставяйки настрана анти-историчността и бих казал, че голяма част от документите от правителството в Ричмънд оцеляват и след войната всичко е доволно добре издавано, дискутирано и т.н. Не само това, самите южняци се надпреварват да описват нещата в мемоари и прочее литература.
Всъщност сега виждам, че Голъм вече се е постарал да те образова методологически.

Между другото, водени са преговори за съюз и с Хуарес и с Максимилиян /демек с французите/ и най-сериозните преговори са водени с губернаторите на полу-автономните северни мексикански щати Сонора и Чиуауа, като последните са били за анексация на тези два щата от Конфедерацията. Виж с калифорнийците нещата са били още по-сложни и там мисля е нямало шанс за доброволно, макар и временно /само докато трае войната/ присъединяване към Конфедерацията!

[albireo]

...най-сериозните преговори са водени с губернаторите на полу-автономните северни мексикански щати Сонора и Чиуауа, като последните са били за анексация на тези два щата от Конфедерацията.

T.e. ако ги е имало на официално ниво (от хора официално упълномощени за това от правителството в Ричмънд) то това си е продължение на линията от Американо-Мексиканската война или Manifest Destiny по южняшки. Това е израз на твърдата линия при преговорите за договора от Гуаделупе-Хидалго т.е. като цяло е насочен срещу Мексико, а не към съюз с Мексико.

Доколко подобни действия биха минали през 50те години - можеш да погледнеш опитът на Полк да закупи Куба от испанците и защо не минава.
Доколко биха били осъществими по време на войната - като действия насочени непосредствено с/у Мексико те не биха донесли непосредствена полза на Конфедерацията, дори и да приемем, че ползите от един съюз с Мексико са налични, а не дълбоко съмнителни. В краткосрочен план даже те биха били донесли повече вреда на Конфедерацията, защото въпросната новопридобита територия трябва да бъде овладяна и защитавана, а пък това си е сериозно предизвикателство предвид възможностите на логистиката от онова време и иска доста ресурси, които Конфедерацията меко казано няма в излишък.
Разбира се има огромни дългосрочни стратегически ползи от такъв ход, но именно защото северните политици, повечето виги и всички аболиционисти преди войната разпознават тези ползи, те блокират опитите за подобни ходове целящи увеличаване на робските територии (точно както става с Куба).

Демек такъв ход е невъзможен преди войната, невъзможен е и по време на самата война (Конфедерацията не може да си го позволи), а освен това настройва официално Мексико (доколкото го има) срещу Конфедерацията, т.е. не виждам как това подпомага твоята първоначална теза.

[ihasapa]

T.e. ако ги е имало на официално ниво (от хора официално упълномощени за това от правителството в Ричмънд) то това си е продължение на линията от Американо-Мексиканската война или Manifest Destiny по южняшки. Това е израз на твърдата линия при преговорите за договора от Гуаделупе-Хидалго т.е. като цяло е насочен срещу Мексико, а не към съюз с Мексико.

Доколко подобни действия биха минали през 50те години - можеш да погледнеш опитът на Полк да закупи Куба от испанците и защо не минава.
Доколко биха били осъществими по време на войната - като действия насочени непосредствено с/у Мексико те не биха донесли непосредствена полза на Конфедерацията, дори и да приемем, че ползите от един съюз с Мексико са налични, а не дълбоко съмнителни. В краткосрочен план даже те биха били донесли повече вреда на Конфедерацията, защото въпросната новопридобита територия трябва да бъде овладяна и защитавана, а пък това си е сериозно предизвикателство предвид възможностите на логистиката от онова време и иска доста ресурси, които Конфедерацията меко казано няма в излишък.
Разбира се има огромни дългосрочни стратегически ползи от такъв ход, но именно защото северните политици, повечето виги и всички аболиционисти преди войната разпознават тези ползи, те блокират опитите за подобни ходове целящи увеличаване на робските територии (точно както става с Куба).

Демек такъв ход е невъзможен преди войната, невъзможен е и по време на самата война (Конфедерацията не може да си го позволи), а освен това настройва официално Мексико (доколкото го има) срещу Конфедерацията, т.е. не виждам как това подпомага твоята първоначална теза.

Честно си признавам, че не съм запознат за преговори с Мексико или части от него да са водени преди войната. Въпросните за които споменах са се водели в периода 1861-63. И цялата идея на Конфедерацията е била именно овладяване на богати на ресурси мексикански територий, а такива е имало доста и южняците са ги проучвали много подробно. Ето погледни този линк например, там има интересни неща по темата - http://azrebel.tripod.com/page11.html

[albireo]

Да обобщя, да видим въобще дали както се казва "сме на една и съща страница" и за какво въобще говорим.
Твоята теза е (или поне беше), че южняците е трябвало да започнат преговори с Мексико и определени кръгове в Калифорния още дълго преди войната (десетилетието 1850 - 1860), за да си осигурят сецесия на Калифорния от Съюза и превръщането и в независима република, както и съюзник в лицето на Мексико, чрез който да се снабдяват избягвайки блокадата.
Оставяме Калифорния настрана и да се фокусираме върху Мексико:
(Засега оставяме настрана и това дали въобще съюз с Мексико би бил от полза за Южняците)
Аз ти казвам, че в това десетилетие южняците са против съюз с Мексико, те държат най-агресивния курс във външната политика на САЩ в техен интерес е да анексират територии от Мексико, които да бъдат превърнати в робовладелски части от Съюза.
Пример - Джеймз Полк, президентът, който започва войната с Мексико, иска да анексира много по-големи територии след победоносния и край. Той е южняк, той се опитва да купи Куба от испанците. Въобще иска да разширява възможно най-много Съюза с робовладелски територии, за да балансира нарастването на броя (и съответно на влиянието) на свободните щати.
Интересът на Мексико е да не губи повече територии. Интересът на САЩ (поне такъв какъвто си го представят южните лидери) е да анексира повече територии. Т.е. що се отнася до Мексико имаме сблъсък на интереси. Твоята теза издиша защото южните политици едва ли (според мен направо невъзможно) биха се отказали от своите интереси, както ти казах още в началото на включването ти.

Сега вадиш нова теза, с анексирането на северните мексикански щати (Сонора и Чиуауа)
под-вариант 1: Мексико се отказва от своите интереси и се съгласява да загуби още територии - струва ми се абсурдно, защото не виждам какво биха получили. Но да помислим...ако САЩ се съгласят да платят дълговете на Мексико, в замяна на получаването на тези територии, има логика, но северните политици и вигите биха се възпротивили и блокирали подобно действие, точно както става с Куба. Въпросът защо целият Съюз трябва да плаща за да може да нарасне влиянието на Юга е много резонен в случая.
под-вариант 2: Централната мексиканска власт няма отношение в случая, но разни сепаратисти и полунезависими губернатори, на които им е писнало от непрекъснатите вътрешнополитически конфликти в Мексико се съгласяват на предложенията да бъдат присъединени към САЩ. Това развитие е доста по-вероятно, но несъмнено и то би било блокирано от Севера.
Т.е. преди войната политическата обстановка в САЩ е такава, че няма как да се случи съюз с Мексико или присъединяване на територии към САЩ.

Сега, как стоят нещата по време на войната.
Ти казваш, че идеята на Конфедерацията е била овладяване на богати на ресурси територии. В дългосрочен план това може и да е така, въпреки че териториите биха били по-интересни за тях, с това, че им осигуряват достъп до Пасифика. В краткосрочен план обаче, както вече ти писах Конфедерацията няма ресурсите да овладее и защитава въпросните територии, логистичното усилие е твърде голямо за подобна цел, когато си в смъртна опасност. Както се вижда от твоя линк, даже първоначалният импулс за подобно начинание идва от самите губернатори на въпросните два мексикански щата и разни кръгове в Северно Мексико, несъмнено с идеята "Елате и ни отървете от индианците и от Французите/бандите на републиканците". А не от официален Ричмънд.