Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Ханс]

...и явно "половин Полша" не е достатъчна.

А защо сме толкова сигурни в това? Това, че не е посигнат мир на подобни условия не означава, че не е желан от германска страна.

Като се има предвид това може да се заключи, че Хитлер перз 1940 г. вероятно си поставя целта да разширява империята на изток, което означава за сметка на СССР.

Тук обаче опираме до друг въпрос - това разширение на изток явява ли се част от тази война? Нима не е възможен етапен подход - първо присединяване на Полша, завършване на войната с Франция и Англия, след това се търси ново разширение на изток вече за сметка на прибалтийските държави(най-вероятно) и може би втората половина на Полша(ако се налага, тоест 100% сигурно се води война срещу СССР). Чак сега видях, че вече си разгледъл този въпрос
Същественият въпрос е възможно ли е Германия да постигне мир с Англия през 1940г. без практически да се откаже от всичко постигнато във войната(а то е най-вече разгром на Франция) с изключение на Данцигският коридор? Казано по-просто Англия би ли приела отслабване на Франция?
Ако не, възниква следващият въпрос - какво да се прави?
От една страна трябва да се поставят политическите цели - привличане на нови съюзници, разширяване войната. И съответните военни действия.

Струва ми се, че да. Много по-чесот се случва войната да приключи с мирен договор, уреждащ отношенията между двете старни, а не с това, че едната от тях перкратява съществуването си. Това донякъде е и по-лесния вариант (да неговорим, че донякъде отнема от повода на Франция и Великобритания да водят война срещу Германия).

Отнема повода, но дали и причината? Дали това напълно би удовлетворило съюзниците? Но най-важното е как да се възстанови Полша, когато половината е окупирана от СССР?

По малко от всичко, барабар с териториално разширение на Изток.

Ясно.

[Zalp]

[QUOTE=gollum]Струва ми се, че да. Много по-чесот се случва войната да приключи с мирен договор, уреждащ отношенията между двете старни, а не с това, че едната от тях перкратява съществуването си. Това донякъде е и по-лесния вариант (да неговорим, че донякъде отнема от


Защо разсъждаваш за Хитлер като за нормален човек - кой знае каква мътилка е в главата не един ненормалник... бистрата последователност на твойте доводи не съответства на обърканите стратегически решения на този човек.

[gollum]

Е, вероятно, Zalp, защото не би ми стигнало въображението (а да ли не и желанието?) за да се въплътя в неговия начин на мислене, да не говорим, че не бих се чувствал уютно там, дори и да успея . Когато обсъждаме подобен въпрос трябва да имаме предвид, че Хитлер не е точно "ненормалник", а по-скоро визионер, което означава не толкова, че методите му на мислене са "събркани", а че се отнася много едностранчиво към действителността и е склонен да я изменя волево (или поне да се опитва). А това последното често води до грешни преценки от типа "грешката не е в моите желания, а в реалността".

А защо сме толкова сигурни в това? Това, че не е посигнат мир на подобни условия не означава, че не е желан от германска страна.

Така е. Но аз се опитах да изтъкна, че все пак има начин тази цел да бъде постигната без да се употребяват военни средства. Хитлер обаче не тръгва по този път или по-точно само го подхвърля полвинчато (във вид, който е почти сигурно, че няма да бъде приет). Това, разбира се, не означава, че непременно приема обратното, но може да се разглежда, както аз правя, като заявка за това.

Същественият въпрос е възможно ли е Германия да постигне мир с Англия през 1940г. без практически да се откаже от всичко постигнато във войната(а то е най-вече разгром на Франция) с изключение на Данцигският коридор?

Да, съгласен съм, точно този въпрос поставям и аз . Възмжно е, но ако парктически се откаже от завоюваното с оръжие. Което обаче е разумно ако наистина единствената цел е възстановяване на германската империя (т.е., половин Полша, Белгия, Холандия и Франция са победени само за да се закрепи присъединяването на Полсикя ткоридор към Германия). Разбира се, следващият мотив е, че когато това завоевание вече е постигнато се появява съблазънта да не се отстъпва толкова лесно и да се използва за достигането на "нещо по-голямо". Т.е., постоянна игра "ва банк" с вдигане на залозите. Нещо, което по моему може и да е по вкуса на човек като Хитлер.
Разбира се, остава въпросът, който ти повдигаш - а дали Великобритания би се съгласила на подобни условия? Според мен - много вероятно е да се съгласи, главно по политически причини. От една страна, това премахва повода за война (макар и не непременно причината). От друга страна, Великобиртания в този момент не е в добра стратегическа позиция и това се осъзнава в политическите среди. Много трудно ще е при това положение политически курс, който настоява за продължаване на войната срещу Германия, въпреки нейното предложение да върне почти всичко спечелено, ще бъде много трудон да бъде остояван.
Впрочем, в този вариант остава още едно "но" - как да се възстанови Полша при положение, че СССР вече е присвоил едната половина. В този момент обаче има доста положителни страни за самата Германия, защото прехвърля отговорността върху СССР в стил "ние възсатновихме тази час тот Полша, която е под наша окупация, ние изчистихме проблемите си с поляците, но те (СССР) не остъпват". В крайна сметка за Сталин ще е политически неизгодно да твърди в отговор на това "но ние се споразумяхме с Германия да си мълчим, но те да ни отстъпят половин Полша".
Бря, пак изписах повече, отколкото имах намерение. Т.е., тезата ми е, че съществува подобна политическа въможност за разрешение на конфликта и през 1940 г. (може би особено през лятото на тази година), но Хитлер не се възползва от нея. Това може и да се тълкува като промяна в неговите планове, според която вече се отказва от потигането само на възстановяване на германската империя, а отива към курс на разширение на изток.

[Dinain]

Съгласен съм с всичко изписано досега от Голъм и Ханс, но имам някои забележки. Както е известно именно Данциг е претекста за нападението над Полша. Полша отказва да го отстъпи, защото ясно разбира, че без излаз на море икономиката и ще рухне и държава ще се "задуши". Тук разглеждаме позициите на Британия и Германия, но сякаш никой не се сеща да пита какво мислят поляците. Според мен няма никакъв шанс Полша да приеме мир, в който Данциг остава в немски ръце. Следователно Хитлер има два избора през лятото на 1940 г.

1. Да върне всички завладени територии и да пледира за мир. Това обаче обезмисля цялата война и ще доведе до сериозен спад в популярността му и възможни брожения сред висшите кръгове на властта. Но според мен и това не би било достатъчно за постигане на мир с Британия. Тя гарантира независимостта и целостта на Полша; в този смисъл не може да каже "ами немците си тръгнаха, няма за какво да им търсим сметка". Все едно полицаите да спрат да издирват крадеца, защото е върнал откраднатото. Престъплението си седи.
На този етап не мисля, че Англия би продължила войната с цел завладяване на немско-окупирани територии (на сушата не може да се справи с Вермахта), по-скоро ще приеме предложение за мир, възстановяващо предвоенното статукво. Но ще изисква репарации за щетите, понесени от Полша, Франция, Холандия и т.н. превръщайки този изход за Хитлер от неутрален в отрицателен. В противен случай авторитетът и пред световно общество ще пострада непоправимо: "дадохте гаранции на Полша; немците и руснаците дойдоха, биха и грабиха; обявихте война на Германия, но никакви съществени действия не предприехте; на руснаците даже помагахте; и когато немците си тръгнаха, натоварени с плячка, сключихте мир, все едно нищо не е станало; е, колко ви струват гаранциите?"

2. Мисля че Британия би се съгласила на мир, оставящ Данциг в ръцете на Хитлер само при едно условие - ясно изразена немска заплаха/надмощие. Тоест ще бъде "изнудена" да се съгласи на мир, пренебрегвайки дадените на Полша гаранции. Една такава отлична заплаха би била (немска)победа в Битката за Британия - и ако се замислим, може би именно това е била целта на Хитлер - да склони ангичаните към мир; ако не се получи - може да послужи като подготовка за десант. Само че знаем кой печели битката в небесата и това доста обърква плановете

Преди да продължим с "разширението на изток" (защо да не приемер Днепър за желана граница?), искам да предположа нещо. Какъвто и мир да сключат Британия и Франция с Хитлер, няма да му станат първи приятели; логично е да се предположи че ще търсят реванш - според мен твърде вероятно е да сключат съюз с СССР за взаимопомощ при следващо немско нападение. Това е положение, което Хитлер на всяка цена иска да избегне още от 33-а, защото е фатално за Германия. А дори и Сталин да не пожелае (засега приемам че някак са го склонили да излезе от Полша - примерно с размяна на колонии или някакъв откуп), мисля че при първа агресия на Хитлер в източна посока, Британия ще наруши мира и ще нападне. Франция с разрушената си армия едва ли ще представлява сериозна заплаха, но това все пак ще война на два фронта. Тоест пак сме в началната позиция

[gollum]

Това също е много възможно, но ми се струва много бързо и леко отхвърляне на тази възможност. Ще се опитам да се аргументирам защо смятам така.
Несъмнено полското правителство в Лондон (а по същество това са поляците) би имало свое мнение по въпроса и съм съгласен, че едва ли биха приели подобно "възстановяване" на Полша. Но все пак трябва да отчетем няколко неща - обсъждаме ситуацията от лятото на 1940 г. Германия току-що е победила Франция и е нанесла чувствителен удар по Великобритания, въздушната битка тепърва се води и победителят в нея не е очевиден. За нас, като знаем какво се случва в крайна сметка е много лесно да предположим поведение на Великобритания, изключващо всякакво споразумение. Но мисля че така ще пренебрегнем контекста на ситуацията, които съвсем не излглежда цветущ за Великобритания, дори напротив.
При това следва да си дадем сметка, че Германия никога не отправя подобно предложение, така че няма как да съдим за възможната реакция на английското парвителство ако такова предложение би било отправено наистина. Поведението им от ТР е с ясен мотив - те нямат избор. Как ибха изглеждали нещата, обаче, ако такъв избор е налице?
Без съмнение, мнението на полското правителство в изгнание едва ли би имало първостепенно значение, особено ако може почти напълно да се възстанови статуквото.
При това съвсем не съм убеден, че правителството на Великобиртания в онзи момент би подходило толкова строго и взискателно, колкото го описваш - да не забравяме, че същото това парвителство постъпва по коренно различен начин при случая с Чехословакия, въпреки че там също са дадени гаранции за независимостта и тези гаранции не са изпълнени. Ясно е защо това задължение не се пренебрегва в случая с Полша в ТР, но подобна ситуация въобще не възниква.
Да обобщя - преговорите за мир при условие, че Германия задържа само Данциг и полският коридор и освобождава окупираните територии са достатъчно сериозна възможност, която естествено зависи изцяло от волята на Хитлер да тръгне по този път. Нещо, котео обаче той не парви, явно разчитайки, че може да постигне мирен догово ри задържайки това, което вече е окупирал, което мен ме навежда на мисълта, че той не разиграва стратегически замисъл, при който окупираните територии се предвижда да се използват като разменна монета за достигане на мир.

Какъвто и мир да сключат Британия и Франция с Хитлер, няма да му станат първи приятели; логично е да се предположи че ще търсят реванш - според мен твърде вероятно е да сключат съюз с СССР за взаимопомощ при следващо немско нападение.

Разбира се, за приятелство и дума няма да става. Но да не забравяме, че Великобритания ще има да се оправя със съвсем други проблеми (САЩ и Япония играят собствен "танц на войната" съвсем независим от ставащото в Европа). Франция може спокойно да бъде отписана като фактор в лизките 10-20 години при подобно развитие на нещата (да не говорим, че все пак известно приятелство там ще има с Германия - това ще е една обединена Петенова Франция ).
При това трябва да имаме пердвид, че и без друго отношенията между Великобритания и Франция, от една страна, и СССР, от друга, са крайно обтегнати и по същество близки до война (да си спомним какво става по време на Финландско-Съветската война). проблемът с Полша само допълнително ще обтегне тези отношения, няма да ги заздрави, особено ако Германия поне привидно не представлява вече такава заплаха за мира, а СССР едва ли ще върне независимостта на Прибалтийските държави.
С една дума, ситуацията е сложна и само привидно ни изглежда от нашата гледна точка очевидно разделена на предопределени лагери.

Тук обаче следва да отчетем един важен фактор, който има по-голяма тежест от последните мнения, които си разменихме - ако плановете на Хитлер включват непременно разширение на изток (независимо докъде би са разпрострял) те изискват като непременно условие Полша да остане в немски ръце. В противен случай една възстановена Полша ще е буфер между Германия и СССР. И тъй като ще ги разделя и едва ли ще е склонна да пусне когото и да е от двамата, то всякакво разширение на изток ще е отрязано в зародиш. Може би това е и основният аргумент, че Хитлер не би се съгласил при никакви условия да възстанови Полша, която явно вижда като съставна част на новата германска империя.

Трябва да отчетем и още един, доста съществен фактор, на който отдавахме малко внимание досега - Камерер го спомена. Става въпрос за отношенията между Германия и СССР, които според мен съдържат различни възможности и в никакъв случай не са белязани от неизбежен антагонизъм.

[Zalp]

[QUOTE=gollum]

Германия току-що е победила Франция и е нанесла чувствителен удар по Великобритания, въздушната битка тепърва се води и победителят в нея не е очевиден. За нас, като знаем какво се случва в крайна сметка е много лесно да предположим поведение на Великобритания, изключващо всякакво споразумение. Но мисля че така ще пренебрегнем контекста на ситуацията, които съвсем не излглежда цветущ за Великобритания, дори напротив.

Ти все пак допускаш, че мир с Великобритания, особено преди провеждането на въздушната война, е възможен. При такава постановка съвсем очевидн е продължителен неутралитет на САЩ, а и едва ли Япония би допуснала лукса "Пърл Харбър". Как би изглеждала перспективата за "континенталната държава" (Германия), като вземеш под внимание двете дадености: вермахта и; червената армия.

[gollum]

Въпросът е интересен и, естествено, няма еднозначен отговор (както всичко, което обсъждаме тук ). Проблемът, който сам откривам в своята постановка е, че не виждам все пак как би възможно да се сключи мир между Великобритания (споразумение, в което ще участват и Франция (Виши), Холандия, Белгия, Дания, Норвегия и полското правителство в Лондон) и Германия, без да бъде възстановена Полша (поне от окупираните немски територии, като приемаме, че Германия присъединява към територията си "полския коридор"). В тази ситуация, обаче, Германия и СССР губят прекия контакт помежду си, което означава, че първата няма да е в състояние да извърши агресия срещу втория. При това подобно развитие на нещата между Великобиртания и Германия ще вгорчи и развали отношенията между Германия и СССР най-малкото от съветска страна. Сталин би разглеждал това като нова опасност - Великобритания възнамерява да използва Германия и европейските си съюзници срещу СССР - най-вероятно това би била неговата интепретация на случващото се ("някак капиталистите са се договорили помежду си, естествено, в ущърб на СССР").
Това ще поддържа напрежението и без съмнение СССР ще продължи да действа по програмата си за превъоръжаване. Несъмнено това ще има своя отклик в Германия, която също ще действа по своята прорама (да си припомним, че Вермахтът през 1940 г. е млада армия, далеч от каквато и да е завършеност, страдаща от всякакъв род недостиг, за какъвто биха били необходими години, за да се запълни - същото, впрочем, в много отношение важи и за РККА).

При такава постановка съвсем очевидн е продължителен неутралитет на САЩ, а и едва ли Япония би допуснала лукса "Пърл Харбър".

Този въпрос, сопред мен, се развива в достатъчна степен самостоятелно спрямо събитията в Европа. От една страна САЩ през 1940 г. са вече неутрални по-скоро на книга, отколкото на дело. Тяхното ръководство съвсем очевидно подтиква Япония да напарви "погрешна стъпка" или да "свие пипалата си" (т.е., да се самоогарничи с роля на третостепенна политическа сила).
От друга страна, в самата Япония текат процеси, които я тласкат към въоръжено решение на проблемите й. Алтернативното развите, което обсъждаме тук още повече би застрашило позициите на армията й в политическия й живот, т.е., търсене на решение в посока СССР е съвсем изключено. Остава морският път, както и в ТР. Със сигурност Япония не би поела сама по него, т..е, без да бъде подтиквана по един или друг начин от САЩ. Остава да помислим дали все още сред стартегическите цели на ръководителите на САЩ биха стоели същите цели?
Трудно е да се прецени, защото незастрашена сериозно в Европа и Близкият изток Великобритания няма да се нуждае в такава степен от помощ от страна на САЩ. Същевременно ще се окаже и по-способна да защити колониите си (макар и вероятно не твърде по-успешно, отколкото в ТР). Но това донякъде застрашава възможната игра на САЩ, защото в такава ситуация (война с Япония) е възможно Великобритания да не пожелае да играе ролята на младши партньор, което обаче е неизгодно за САЩ.
Въобще сложна работа, но несъмнено САЩ все още ще разполагат с лостове, с които да принудят Япония с висока вероятност да нападне първа. Т.е., вероятността от Тихоокеанска война остава - противоречията там не се снемат от упоменатото разрешение на ситуацията в Европа.

[Dinain]

Zalp, аз поне нищо не разбрах от поста ти.

Голъм, въпроса дали Британия е склонна към мир през лятото на 1940 г. е наистина спорен. От една страна Чърчил категорично отхвърля каквито и да е преговори с Хитлер, от друга страна той може да бъде заменен от някой друг. Въпросът със военната заплаха също е труден: по море Хитлер не може да заплаши острова, по въздух силите са равностойни (поне Чърчил очевидно вярва че Луфтвафе ще бъде спряно), тоест директна заплаха за Метрополията няма. Така че според мен главните съображения ще са евентуалните политически последици от такъв мир и британския авторитет. Но въпреки това да приемем че Британия е достатъчно "наплашена" склонява на примирие, Франция, Холандия, Белгия, Люксембург(забравяте важен военен фактор в тази война) и Норвегия (о)стават независими. Полша се разделя с Данциг и тук следва едно разклонение.
1. Ако Полша не пуска немски войски, бих казал че цялата стратегия ще се промени - може би в инсталирането на полско марионетно правителство чрез подклаждане на националистически движения и превръщането на Полша в дефакто съюзник? или тотално отказване от похода на изток?)

1а. Тук виждам едно фантастично сценарийче, как Полша се възстановява, осакатена, с ампутиран Данциг и инфекирана от СССР източна половина; след като Сталин отказва да се изтегли, полското правителство моли "братските войски" на Хитлер да му помогнат в изтласкването на окупатора - ето го и коридора, че и съюзник.

2. Ако Хитлер при преговорите с Британия (приемам че в тези преговори не участва СССР) настоява за военен достъп през територията на Полша+Данциг. Англичаните веднага ще прозрат че Хитлер готви нападение на изток и е вероятно да се съгласят с такова условие - все пак за предпочитане е Сталин да им свърши работата(отнесе удара). Така Германия си оставя вратичка за настъпление през територията на Полша на изток.

Остава обаче главния въпрос: след като Франция и Полша са разбити, а Норвегия превзета, никой вече не се съмнява във възможностите на Вермахта. Не следва ли от това че Британия и СССР ще са достъчно наплашени, за да се обединят пред лицето на общия враг, загърбвайки идеологическите различия (както става на практика де)? Поне на мен сключването на договор за взаимопомощ ми изглежда твърде вероятна реалност.

П.С. Извинявай че питам, но какво значи ТР? :sm186:

[gollum]

Извинявай че питам, но какво значи ТР?

Съжалявам, грешката е моя - човек свиква с някои удобни съкращения да подпомага пръстите си при писане . "ТР" е съкращение от "Текуща Реалност", т.е., препратка към реално случилите се събития (според както историята кат наука ги приема за единствено и точно те случили се ).

Конкретно - въпросът наистина е спорен, но да не забравяме, че Чърчил все още не е човекът, от когото зависи всяко решение. И както посочи, в подобна ситуация политическото му положение може да стане доста "хлъзгаво".
Въпросът с военната заплаха е нееднозначен, но дори и да приемем, че Чърчил и някаква група хора около него са убедени, че "Британия ще устои", то тази убеденост съвсем не е чоевидна за всички политици или за цялото население. По-скоро обратното, тя е много неочевидна. В този смисъл ключово значение ще има как изглеждат военно нещата, а не как се преценяват трезво от специалистите в областта.

Но да приемем настина, че някак се стига до мир при споменатите условия (което ще започнем с твърде съмнителното от психологическа гледна точка, че Хитлер въобще ще тръгне да предлага подобно примирие, след като за своя собстевна изненада е победил, при това "решително").
Първото, което трябва да преценим е дали "походът на Изток" все още остава стратегическа цел на Хитлер. Проблемът е, че ако отговорът е положителен то въобще няма да се стигне до ситуацията, която обсъждаме - Хитлер не би предложил да "освободи Полша" след като тя му е необходима за плацдарм, защото както и ти сам отбеляза по-надолу, "това го връща в начална ситуация".
Ако все пак това не е решаваща стратегическа цел и този сценарий се осъществява, то аз бих предположил, че поне за близките 5 години войната за Герамния е приключила и тя няма да взима инициативата в това отношение (поне толкова време е необходимо за да се асимилира вече полученото и поне донякъде да се запълнят дупките във въоръжените сили (за това трябва повече време, де, поне 10 години).

Не следва ли от това че Британия и СССР ще са достъчно наплашени, за да се обединят пред лицето на общия враг, загърбвайки идеологическите различия

Не съм много сигурен, но според мен по-скоро не следва. Подобно обединение е (и става възможно) само под налягането на непреодолими обстоятелства. Още повече, че за СССР Великобритания ще изглежда "стояща зад Германия". Самата Великобиртания вероятно не би тръгнала към подобен съюз, освен ако не е в безизходица, нещо което не се предвижда при този сценарий. Да не забравяме, че нито Великобритания, нито Франция нямат воля и желание да инициират конфликт (тази липса на желание се наблюдава най-вече на ниво социум), дори и политическото ръководство да прецени, че "така е най-добре" и подобен конфликт в избран от самите тях момент е "по-малкото зло".

[Zalp]

Голъм, до колкото помня (защото не съм историк) въздушната война срещу Великобритания започва по време когато Белгия и Холандия са част от Райха. Освен това, все още нагласите във Великобритания, са такива че не се споделя идеята за неизбежността на войната. Нека не забравяме, че Великобритания, макар и номинално империя, представлява едно завършено гражданско общество, а при това както знаем трудно се мобилизирот мнения в каквато и да е посока. В този аспект, не би следвало да се дава прекомерна тежест на съответните задгранични правитлства на тези страни - респективно Франция "Виши", така че споразуменията за защита от преди 01.01.1939г. почти изцяло са ирелевантни и сепаративен (по отношение на тях) мир е реалистичен. Следва, че вече съществуващата граница - Германия и СССР е факт. Нека допълним, че при съставянето и провеждането на оперативния план на вермахта за нападение срещу Франция, липсата на обща гранца в една от най-активните зони на военни деяствия (Холандия), съвсем не е пречка за успеха му.
Дори и "погрешната стъпка" да е съзнателно инстпирирана от страна на САЩ (нещо което съвсем не е категорично), във всички случаи тя би станала реалност доста далече във времето. През това време СССР не би имал зад гърба си мощния индустриален и високо технологичен ресурс на САЩ, а и на Великобритания (при сключен мир). Тезата за застрашеността на колониите на Великобритания е много интересна и затова, защото поне аз нямам сведения кога за първи път администрацията на САЩ лансира тезата за отпадане на колониялния режим. Дали преди по време на или след 1940г.

[gollum]

Реално погледнато въздушната война започва още през 1939 г. Но конкретно това, което наричат "Битката за Англия" се разразява ако не се лъжа от юни 1940 г. нататък (трябва да погледна по-конкретно, сега нямам източници под ръка). Така че не само Белгия и Холандия, но и Северна Франция и Норвегия са част от Райха и територията им се използва в хода на въздушното сражение (както и в морската война).

За останалото - да, идеята ми е, че подобен мир е постижим, но единствено при положение, че Германия сама подеме инициативата (нещо, което реално Хитлер прави), но и предложи широки остъпки, които вече споменах - изтегляне на окупационните сили и възстановяване на независимостта на Северна Франция, Белгия, Холанидя, Норвегия и вероятно Дания. Това, над което следва да се замислим, за да имаме завършен алтернативен сценарий е дали Великобритания би сключила подобен мир без възстановяване на Полша. Аз не съм сигурен, дали това би било приемливо за нея. Лошото е, че не съм достатъчно запознат с вътрешнополитическата обстановка във Великобритания през 1940 г. (когато имаме време мога да потърся информация по въпроса) та не мога да отсъдя доколко това е постижимо.

Нека допълним, че при съставянето и провеждането на оперативния план на вермахта за нападение срещу Франция, липсата на обща гранца в една от най-активните зони на военни деяствия (Холандия), съвсем не е пречка за успеха му.

Така е, макар че в крайна сметка основният удар е нанесен не там. Но да, определено нарушаването на неутралитета на държава, за да се разшири оперативният театър на бойни дейстивя не е необичайна пракитка за Вермахта по принцип (пък и не само за него).
Но все пак не можем автоматично да пренасяме нещата. Какво имам предвид - ако Германия започва камапнията си срещу СССР първо прегазвайки половин Полша (да речем, че тази половина е възстановена), то резултатите й ще са значително по-лоши, отколкото в ТР. Причините са, че няма как да нанесе удар по летищата на съветска територия веднага, а и ще й е необходима около седмица, за да нанесе удар собстевно върху съветската територия. Едва ли могат да разчитат на сериозен успех пир подобно забавяне.
Така че нека за момент да оставим този сценарий и да се върнем на вашият вариант, Zalp. Т.е., приемаме, че Германия сключва мирен договор с Велиокбритания на цената на възсатновяване на Франция, Белигя, Холанидя, Дания, Люксембург и Норвегия (но не и Полша). И Хитлер все още желае да разшири империята си на изток за сметка на СССР (примерно, до Днепър).
В тази ситуация селдва да обмислим каква би била неговата стартегия и каква - стартегията на СССР.

ПП Накрая още малко коментари:

Дори и "погрешната стъпка" да е съзнателно инстпирирана от страна на САЩ (нещо което съвсем не е категорично), във всички случаи тя би станала реалност доста далече във времето.

Да, съгласен съм, че "заговорният елемент" на този сценарий е недоказан и недоказуем. Това, което е явно и лесно се проследява по действията на САЩ е икономическият и политически натиск към Япония, който й оставя по същество две алтерантиви - да се откаже от имперските си амбиции (икономиката й в голяма степен ще зависи от благоволението на САЩ и няколко европейски държави) или да се опита да разреши ресурсните си пробелми с военни средства. Съгласен съм, че кирзисният момент на това развитие може да се разрази както през 1941, така и през 1942 г. В този смисъл, засега не трябва да го взимаме предвид при разглеждане на събитията от 1940 г.

Тезата за застрашеността на колониите на Великобритания е много интересна и затова, защото поне аз нямам сведения кога за първи път администрацията на САЩ лансира тезата за отпадане на колониялния режим.

Да, това изисква допълнително търсене, за което уви нямам време. Но все пак имаме представата, че определени кръгове в САЩ имат за идея разширяване на държавата в "имперска посока", което трябва да се развива в тихоокеанска (по-късно азиатска) посока и към Южна Америка. ТОва неизбежно създава възможнос тза конфликти с Великобритания, още повече, че нейната имепиря е сравнително слабо защитена (дори и икономически).

[Zalp]

Голъм, съгласен съм че като оперативен похват, прегазването на Холандия е иновация не само за вермахта, но дори и при съвременните още по маневрени средства за водене на война. Отчитам факта, че аналогично прегазване на Полша и непосредствено провеждане на кампания срещу СССР е роман тип "фентъзи". Неразбирам обаче, какво те кара да изискваш тезата за непременно възстановяване на завоюваните страни (от Норвегия до Холандия и Полша), като ограничително условие за провеждане на дискусията. Както вече споменах преди въздушната офанзива на Луфтвафе срещу Острова нагласите във Великобритания съвсем не са за обезателното продължаване на войната. Ти сам казваш, че е съмнително дали Чърчил би могъл да популяризира тази непременност.
До преди първите бомби да отнемат човешки жертви в Лондон, войната - макар и с уроненото имперско (за Великобритания) достойнство (бягството при Дюнкрек) - съвсем не е "кондицио си неква нон". После вече е съвсем различно.
Свръх всичко тогава Хитлер е в апогея си. Европа е слисана.
Според мен ако съществува решение при което Германия би могла да спечели войната, то би трябвало да се търси по скоро във възможните във времето релативни промени в нациската философия. Ето какво имам предвид:
Няма никакво съмнение, че Германия ресурсно не е обезпечена да води война срещу СССР, САЩ и Великобритения едновременно. Няма никакво съмнение и в това че нацисткото ръководство и конкретно Хитлер, непрекъснато е държал този фактор под око. Има куп исторически източници които еднозначно го доказват.
И все пак възможността Великобритания да приеме мир, дори и при твърда опция за превръщането на завоюваните територии в генерал-губернаторства на Райха, в този момент е съвсем реална, независимо от провала Мюнхен. Точно тук е времето да бъде допусната известна регулирана от самия нацистки режим ерозия в идеологията с аналогични на използваните по късно от друга политическа доктрина инструменти от типа на преходите към "развитото социалистическо общество", а от там в "реалния социализъм".
Например да се доказва че датчаните и холандците са различен вид арийци, че поляците макар и католици славяни, поради териториалната им близост и общуване с немците заемат завидно положение в Райха. Всичко това да стане при използване принципа на Макиавели според които завоевателя трябва да предложи по добри икономически условия на завзетото население от бившите им управници и всичко това да се прокламира, а до голама степен и да се направи. Да се прогласява че това по добро икономическо положение се дължи на героите победители и че да се отдадеш на тези герои не е долна продажба за комат хляб а чест и..... прочие манипулативни инструменти.

Такъв подход би дал на Германия възможност да ползва европейските човешки и материални ресурси и опит във войната на изток, а след това и на завоюваните от СССР ресурси, почти неограничено. Но! Въпроса е дали и до колко немското политическо ръководство по това време е било зряло за приемането на ерозия в нацистките възгледи от подобен тип.
Вторичен въпрос е до колко въпреки ненадминатата германска оперативност заварените нагласи на завоюваното население могат да бъдат подкопани за такова кратко време, че като резултат белгиецът войник от SS Waffen да даде живота си за фюрера със същата жертвоготовност с каквато го дава чистият ариец, а съпругата му да произвежда военна продукция за райха в предприятието основано от дядо и до изпадане в несвяст.
Послужих си с образност за да внеса известна живост в иначе чисто кабинетния анализ за което моля за извинение. Направих го защото твърдо съм убеден в две неща:
1. За майката на малкия ариец липсата на кърма е точно такава тегуба каквато е и за майката на малкия неариец.
2. Ако майката на малкия неариец се нуждае от боза за да увеличи кърмата си и ако получаването и по някакъв начин имплицитно е свързано с необходимостта да се помогне в боя който води ариецът, то съпруга и "до две" е SS Waffen войник на Райха - сигурен и убеден привърженик на нацизма. Впрочем въпросната майка по дефиниция е чужда и не се интересува от каквато и да е политическа или религиозна космогония. За нея е важно, че цялата тази глупост може да послужи за добиване на кърма така необходима на чедото и това и се вижда чудо.
Повторно моля за извинение.

[gollum]

съгласен съм че като оперативен похват, прегазването на Холандия е иновация не само за вермахта, но дори и при съвременните още по маневрени средства за водене на война.

Ами аз по-друго нещо писах, че това не е иновация. Най-малкото планът на Шлифен предвижда абсолютно същото - дясното крило на немската армия минава през Люксембург, Белгия и Холандия (вярно, Молтке-младши съкращава маньовъра, така че да не минава през Холандия, доста странно действие, което само носи проблеми). Може да се каже, че идеята не е иновационна и сама се налага - нещо повече, дори съюзното планиране се съблазнява от тази идея (и дори очаква пирложението й), но по разбираеми причини не може да поеме инициативата в това отношение.

Неразбирам обаче, какво те кара да изискваш тезата за непременно възстановяване на завоюваните страни (от Норвегия до Холандия и Полша), като ограничително условие за провеждане на дискусията.

Единствената причини, поради която остоявам това условие е, че в ТР нещата се развиват по начинът по който се развиват и съвсем очевидно предложението за мир без упоменатите остъпки не бива прието. Та за да може да бъде осъществена подобна дипломатическа инициатива в една алтернативна реалност следва да има и някакви промени, които да направят немското предложение по-приемливо за британската страна ("предложение, което не можеш да откажеш").
В качеството на тези аргументи могат да влязат доводите на силата (Германия явно побеждава във въздушната война и аха, аха да осъществи десант) или пък дипломатически отстъпки (както упоменатите от мен).
Разибра се, има някаква вероятност да бъде пирето мирно пердложение и без това, но това не се случва в ТР, да затова се налага нещо да добавим на везните, за да бъдем убедителни .

До преди първите бомби да отнемат човешки жертви в Лондон, войната

Струва ми се (е, трябва да се провери, дащото може и да се заблуждавам), че въздушната война, при това именно бомбардирането и на цивилни цели, започва доста преди лятото на 1940 г. - по-точно в края на 1939 г. или в началото на 1940 г. Разибра се, не се води с интензивността на въздушните боеви от юли-септември 1940 г., но "първата кърв" вече е пролята.

Според мен ако съществува решение при което Германия би могла да спечели войната, то би трябвало да се търси по скоро във възможните във времето релативни промени в нациската философия.

С това съм напълно и изцяло съгласен. Нещо повече, в други теми по този повод съм го изтъквал като политическа възможност за спечелване на войната (сега се сещам и най-малко за един алтернативен вариант на Переслегин, в който по този начин Германия побеждава). Но в подобен сценарий има някой пробелми от психологичесик характер - как точно ще се получи този "прелом", тази промяна във философията на национал-социалистическата паритя и на самия Хитлер?
Въобще, дори и ако оставим "недокоснато" развитието на нещата в ТР до средата на 1941 г., но предопложим подобна коренна промяна във възгледите и методите на национал-социалистическото ръководство е възможно да бъде постигната победа над СССР, стига разибра се "походът на изток" да бъде представен пред съветското население като "освободителен" и спрямо него да няма никакив издевателства.

[Zalp]

Голум, относно иновацията считам, че си прав, ако расъждаваме за типологията между плана Шлифен и това което ОКВ и фелдмаршал Рундщед провеждат 20 години по-късно. Като оперативен похват обаче що се отнася до ролята на механизираните съединения действащи като самостоятелна група считам, че иновацията не е напразно употребен термин. Но ти си прав това не е най-важното.
Слагането на везната на жертвените агнета (Белгия Дания и т.н.) е характерно за един търговски подход, който Хитлер не би приел, както и ръководството на всяка друга победила страна. Великобритания е в неизвестност (по това време все още не е разчетен немския машинен шифър "Енигма" изцяло), а и през него по принцип не преминава информация относно главните военно-политически решения). Мисля че Великобритания би се съгласила на мир най-много при направена от страна на Германия отстъпка състояща се в евентуална възможност Великобритания да присъства като наблюдател относно вероятни придвижвания на войски и военно строителство което застрашава метрополията или нещо подобно и взаимообвързано разбира се.
И така нека предложим следните вън от ТР параметри:
1. Мира с Великобритания е факт през юни 1940г.
2. СССР и Германия имат обща граница.
Какво е бъдещето?

[Dinain]

Като чета мненията, май единственият шанс на Хитлер се очертава в промяна на идеологията и отношението към славяните. След като е постигнат мир с Британия и немските войски се изтеглят от западните завладни територии трябва да се реши проблема с Полша. Доколкото разбирам, Британия едва ли ще се съгласи на мир, без да бъде възстановена полската държава (приехме че без Данциг). Сега остават няколко въпроса:
1. Дали СССР участва в тези преговори и дали ще се изтегли от източна Полша? Според мен - не, тъй като не виждам какъв стимул ще има за това?
2. Полша (о)става независима - само западна или цяла, тя все още представлява буфер между Германия и СССР. Тук се очертаха два начина за преодоляване на този проблем:
2а. Смекчаване на нацистката политика(привидно) и идеология(видно) с цел спечелването поляците на своя страна. В "Майн Кампф" се споменава отношението на Хитлер към славяните - подчовеци, от който след войната ще бъдат подбрани по-"арийско изглеждащите" (руси, сини очи и т.н.), ще бъдат преселени на изток 20 милиона германци и ще се разшири Империята (не помня точно докъде, може и да не се споменава). Болшинството славяни, който не участват в "презаселването", ще служат за робски труд на Райха, нещо като морлоците в една книга (извинявам се за лирическото отклонение ). Това трябва да се промени, поне привидно.
2б. Както спомена Залп, обявяване на поляците за "полу-арийци", "загубените братовчеди на немците" или нещо от този род, т.е. настройвайки ги срещу останалите славяни. Бих продължил и с издигането на национални движения, които с тази адженда да се доберат до властта и да направят Полша съюзничка, васал на Германия или нещо такова. Тъй като подобни настроения не липсват в Полша, мисля че това е възможно, но наистина би отнело време - минимум 5-7 години.
3. Защо не обсъждаме атака срещу СССР през Румъния???
4. След началото на войната срещу СССР - това предлагам да го обсъдим малко по-нататък. Но дори Британия да остане неутрална, докато Хитлер напада на изток (това според мен е възможно единствено ако тя бъде ангажирана в достатъчна степен от Япония в Югоизточна Азия), САЩ едва ли ще седи със скръстени ръце. Не казвам че ще се намеси с оръжие на страната на СССР, но определено няма да пренебрегне един огромен пазар за оръжейната си индустрия, каквото преставлява от нейна гледна точка (на САЩ) сблъсъкът Хитлер-Сталин. Въпросът е на кога ще помага. Според мен е твърде възможно както и да помага на немската военна машина, така и да снабдява и двете страни с продоволствия и оръжие.