Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Dinain]

И все пак определянето на подобни преговори като Сталин моли за мир на колене е меко казано смешно, със същият успех може да се опише и хато Хитлер моли за мир на колене.

Ханс го е казал достатъчно добре.

[albireo]

Не култов е просто. В каква връзка се споменава одобрението към Хитлер, като коментар (не мога да се насиля да си и помисля дори за момент, че това би могло да бъде аргумент) на този пасаж

...Което колкото и странно да звучи на пръв поглед има своите много сериозни негативи, защото ще я постави в една имперска ситуация, за която тя не е подготвена и която не може да разреши с наличните й средства. Тя няма никаква обединяваща идеология под ръка (напротив, движещата я идеология постига обратния ефект) и няма социалният ресурс да асимилира дори и само половин Полша, Чехословакия, ХОландия и Белгия, какво остава за Франция.

не мога да разбера?
Ако искаш специално да дискутираме одобрението към Хитлер да го дискутираме (Не си единствения говорил със свидетели - баба ми и дядо ми са следвали в Мюнхен в периода '41-'44г.) но не виждам защо. Каква му е връзката с изложените проблеми в тази тема не виждам - прилича ми на опит за обосновка от рода на "Германия е можела да спечели войната щото народа много е обичал Хитлер", което пак казвам няма особена връзка с аргумента на Голъм, който цитирах. Или дай да пишем, да отговаряме нещо ей така да върви спора, а Анастасе? Нищо че хич не можем или не искаме да разберем от аргументите на другата страна а...

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония, т.е. каквито са били целите на Сталин и после на Съветския съюз през студената война и точно каквито са сега целите на САЩ.

а това пък е какво е? Ти сега подиграваш ли ни се или просто толкова си можеш? Да споменавам ли, че първо всяка от посочените от теб страни има съвсем различно разбиране на това що е "световна хегемония" и съответно оттам следва и съвсем различни пътища в тази посока. От където и започва и процеса на изграждане на стратегическите концепции на страните (поне за тези които го могат, а други пък не го могат - защо? Виж там отново Голъм ти е писал нещо за визионерите, чети и мисли.)

Нещо друго. Ей това

то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат

как пък го измисли? Да не засягаме сега че сценарият ти е леко проблематичен - умереност към евреите (как го виждаш при Националсоциализма това? Да ти отговоря - не го виждаш, просто си фантазираш), разбирателсво с Япония (което ще стане как?), и според теб е съвсем съвсем сигурно че при нападение от 6 седмици по-рано, германците влизат в Москва? Брей?
ОК да приемем, че наистина влизат в Москва? И....? Какво се случва? Руснаците 'кандисват' - каквото и да разбираш под тази думичка. Пък да му се не знае и британците и те вземат че 'кандисват' - барабар с бойния си флот и свободните си морски комуникации, барабар с авияцията победител в Битката за Британия, кхъмм....хайде без коментар, че ще взема да наруша форумния правилник.
Колкото до руснаците, които 'кандисват' след като им пада столицата (онзи същия град, когото сами запалиха в 1812) няма да коментирам. Ще кажеш ама 130 години по-късно нещата са различни. Дали? Ей след малко пускам едно есе,което е част от една много хубава книжка, която се занимава с анализ на културата на Сталиновия СССР и намира разни паралели с някой съвсем традиционни руски културни нагласи, налични в страната от времето на Петър I, че и по-рано. Т.е. някой неща хич не са особено различни.
Въобще с подобен тип анализ (за съжаление) доникъде няма да я докараш - особено пък тук.
Поздрави

[Dinain]

Честно да ти кажа модела ти изобщо не ми харесва. Най-малкото остават редица спорни въпроси - почти всяко поражение води до смяна правителството, това обаче съвсем не означава, че войната е била тотална. Държавната структура също може да изчезне без това да е резултат от "тотална" война. Ето да погледнем пресните примери - Афганистан и Ирак, това тотални войни ли са?
Аз лично под тотална война разбирам война, при която обществото напряга всичките си сили и впряга всичките си ресурси за достижение на крайната цел.

Съгласен съм, че твоят модел е по-подходящ, макар и не перфектен (мисля че няма съвсем ясно определение за "тотална война" - какво значи всичките ресурси). За смяната на правителствата си прав, затова написах пряко(ако властта падне поради вътрешно недоволство след капитулация, не считам това за пряк резултат от войната, след като това не е било целта на врага). В този смисъл Афганистан и Ирак бяха тотални войни, целта беше да се свали правителството, но както и да е.

По този "поглед" върху ситуацията имам няколко забележки - първо, "фиркането на евреите" едва ли има каквото и да е стратегическо значение, още повече, че по същество за това става известно към края/след войната. То не е стратегически фактор.

Това се спряга често като стратегическа или поне тактическа грешка на Хитлер - отклоняването на влакове и ресурси от фронта за еврейския въпрос. За да транспортираш няколко милиона насам-натам трябват доста влакове все пак. Но да оставим това настрана, излишно ще усложним нещата.

ако се беше разбрал с Япония и ако беше нападнал 6 седмици по-рано/ реките и блатата да не му пречат- дето викаше тук някой/, то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат.И историята можеше да прескочи някои събития за да стигне до сегашното демократично обединение без толкова жертви и страдания

Японския "удар" в тила на Сталин не го ли разглеждахме вече? И какво те кара да мислиш че падането на Москва е само въпрос на време и още повече - че падането и ще прекрати съветската съпротива. И ако прекрати съветската, то руската ще е по-слаба? Не се ли счита именно отклонението към Киев за причина походът към Москва да се отложи с близо 2 месеца? Т.е. промяна на план "Барбароса"?

[gollum]

Не се ли счита именно отклонението към Киев за причина походът към Москва да се отложи с близо 2 месеца? Т.е. промяна на план "Барбароса"?

Мисля че трудно можем да говорим за "промяна на плана "Барбароса"", доколкото този план поначало страда от стартегическа неяснота по отношение на целите. Което е и причина да се стигне до тази "подмяна" (и въобще е достатъчно уместен повод да поговорим и за военно-стратегическата страна на "Барбароса"). Няма яснота на целите, няма ясна старетгия за действие, не се знае какво да се прави след постигане на първите цели.

Това се спряга често като стратегическа или поне тактическа грешка на Хитлер - отклоняването на влакове и ресурси от фронта за еврейския въпрос. За да транспортираш няколко милиона насам-натам трябват доста влакове все пак.

Да, макар и не "тактическа", но определено не и "стратегическа" грешка (преразпределението на ресурси на такова ниво е помоему в "долинте етажи" на стратегическата концепция, така че не може да е определящо при избора на цели и стратегически пътища за постигането им). Макар че аз разбрах и разглеждах в малко по-друга посока това изказване на Анастас - като грешка от политически характер.
Естествено, за "решаването на еврейския въпрос" се харчат много ресурси, но това са ресурси от един тип, който не може пряко да се "конвертира" във повишаване на воениня резултат. Самото транспортиране на милионите също не е еднократен акт и се извършва на по-малки порции в продължение на дълго време, т.е., не може да се каже, че това води до блокиране/задръстване на ЖП комуникациите. А и се извършва по вътрешни линии. Към това следва да се прибави и използването на концентрационните лагери и техните обитатели като работно средство (робски труд).
Т.е., помоему ефектът на това изхабяване на ресурси няма еднозначно отражение върху военно-стратегическата ситуация на Германия и трудно може да се нареди сред съществените стратегически фактори.

[Ханс]

Съгласен съм, че твоят модел е по-подходящ, макар и не перфектен (мисля че няма съвсем ясно определение за "тотална война" - какво значи всичките ресурси). За смяната на правителствата си прав, затова написах пряко(ако властта падне поради вътрешно недоволство след капитулация, не считам това за пряк резултат от войната, след като това не е било целта на врага). В този смисъл Афганистан и Ирак бяха тотални войни, целта беше да се свали правителството, но както и да е.

Съвсем ясно определение на тотална война няма да намериш по простата причина, че различните автори влагат различен смисъл в понятието. Самото понятие, ако не се лъжа, идва от Людендорф. Аз самият съм по-близо до едно пречупване през призмата на Клаузевиц, което все пак би отредило върховенство на политическото над военното.

[Dinain]

Да, макар и не "тактическа", но определено не и "стратегическа" грешка (преразпределението на ресурси на такова ниво е помоему в "долинте етажи" на стратегическата концепция, така че не може да е определящо при избора на цели и стратегически пътища за постигането им). Макар че аз разбрах и разглеждах в малко по-друга посока това изказване на Анастас - като грешка от политически характер.
Естествено, за "решаването на еврейския въпрос" се харчат много ресурси, но това са ресурси от един тип, който не може пряко да се "конвертира" във повишаване на воениня резултат. Самото транспортиране на милионите също не е еднократен акт и се извършва на по-малки порции в продължение на дълго време, т.е., не може да се каже, че това води до блокиране/задръстване на ЖП комуникациите. А и се извършва по вътрешни линии. Към това следва да се прибави и използването на концентрационните лагери и техните обитатели като работно средство (робски труд).
Т.е., помоему ефектът на това изхабяване на ресурси няма еднозначно отражение върху военно-стратегическата ситуация на Германия и трудно може да се нареди сред съществените стратегически фактори.

Виж тук не съм съвсем съгласен. Голямото транспортиране (от гета към лагери) става след 1943 г. когато войната така или иначе вече не зависи от стратегически решения и отклоняването на ресурси се отразява директно в (по-голяма)липса на такива на фронта. В смисъл че ако приемем че еврейския въпрос не е фактор при определяне на стратегията, то определено действа негативно на изпълняването на тази стратегия. Влаковете с евреи в действителност често задръстват жп линии и така забавят транспорта на войски. Заетите с тях влакове също така могат да се използват на фронта, както и в тила, но за нужди на икономиката. Войските заети с концетрирането, транспортирането и охраняването на лагеристите също не са никак малко - можеха да са на фронта. Най-тежкия ефект върху икономиката на Германия според мен обаче има изхранването на лагеристите, колкото и мизерно да е. Като затваря милиони хора в гета и лагери Хитлер се ангажира с изхранването им, ако не го беше правил щяха да се изхранват сами. Същевременно робския труд в лагерите е пълен икономически провал - недохранените хора имат ниска продуктивност, освен това мотивация непрекъснато да саботират продукцията си/производствения процеса. С други думи разходите по обличането, храненето, охраната и накрая убиването на един лагерист са по-големи от приносът му.
Стига толкова оф-топик. Голъм, предлагам да започнем да определяме какви са военните цели на Хитлер и с каква стратегия могат да се постигнат.

[Ханс]

Голъм, предлагам да започнем да определяме какви са военните цели на Хитлер и с каква стратегия могат да се постигнат.

А аз предлагам да започнем с политическите цели, защото малко или много(а при Хитлер със сигурност много) те имат решаващо влиание и при определянето на чисто военните такива.
Тоест нека погледнем някъде към декември 40г., какви са политическите(и нека не говорим за "световна хегемония", осигуряване на лебенсраум и т.н.) и какви са военните цели на Германия?

[Dinain]

ОК. Определяне на целите на Хитлер, после стратегия за постигането им - с политически и военни действия. Ако намерим такива действия, които реално да са били изпълними, значи е можел да:
1. Спечели войната (при условие че има такава - когато политическите действия не стигнат)

или

2. Постигне целите си(по мирен начин).

[messire Woland]

Добре, нека да са два варианта - след като Ханс избра периода, да е декември '40та година, нека единия случай да е преди преговорите с Молотов, а другия - след тях (по резултатите от нашата ТР).

[gollum]

Добре, да се хващаме на работа тогава .
Мисля че първата ясна цел, която може да се проследи в политиката от влизането му във властта е възстановяване на наследството на Германската империя. На практика тази цел е постигната до голяма степен с мирни средства преди започването на войната с Полша. Може да се каже, че териториалните претенции към Полша напълно завършват осъществяването на тази цел (тук може да се обсъдят и колониите на германската империя, но, струва ми се, че Хитлер не отдава кой знае какво значение на тези владения).
Може да се каже, че тази цел е до голяма степен приета от германския социум, т.е., дори и да не е ясно поставена като национален проект, тя се осъзнава и в нейно име се работи, към нея се стремят.
Стратегията за постигането на тази цел е политическа и евентуално - чрез локални войни (които непременно трябва да останат краткотрайни двустранни конфликти).
В светлината на това твърдение може да се приеме, че разширяването на войната в общоевропейска (а впоследствие и в световна) е резултат на лоша преценка или недоразумение. Т.е., войната с Полша е венецът, завършващ тази политическа цел и с нея до голяма степен външнополитическите цели са реализирани.
Подобно заключение, обаче, ми се вижда достатъчно съмнително, защото в предходните политически дейстивя на Хитлер не се забелязва стремеж към подобен премерен и внимателен подход. Ще се поясня - огарничената война в този контекст предполага и прекратяване на конфликта и връщане към довоенно състояние сле дпостигане на компромис, в който тази цел е изцяло (или почти изцяло реализирана).
Ако присъединяването на Австиря може спокойно да се мисли в контекста на "обединяване на всички немски земи и цялата немска нация под един покрив", то развитието на събитията с Чехословакия съвсем не предполага подобна цел. Още повече това се вижда във войната с Полша.
Тук бих добавил още един аргумент в полза на предположението си, че стратегическите цели на Хитлер отиват отвъд "възстановяването на единството, мястото и ролята на немската нация". Подобна цел изисква след като бъде постигната дълъг период на стабилност (което означава и мир), в който може да бъде организирана държавата и да бъде реализиран потенциалът й. В подобни обстоятелства Германия би могла изцяло мирно да добие основна роля в Европа за сметка на икономиката и търговията си. Разбира се, тук може да се поразсъждава за това доколко ефективна би била национал-социалистическата държава в мирно време и дали би могла да организира проспериращо общество с развиваща се промишленост и икономика, както и със съответното културно "производство".
Мисля че не се забелязва подобен стремеж, вярно че целта все още не е постигната, но тук е мястото да се поразмислим над това дали тази цел е била постижима без победа в "голяма война". Според мен - да.
На практика след победата над Полша (т.е., през октомври/ноември 1939 г.) Германия има възможност при положение, че покаже съответната воля, да постигне политическо разрешение на конфликта. Или поне на мен ми се струва, че същестувва така възможност. Достатъчно би било да договори политическо сопразумение, при което възстановява независимостта на Полша като единствено оставя за себе си Полският коридор (още повече, ако като аргумен тбъде извадено възстановяване на независимостта на Чехия). Много е възможно подобна диполматическа оферта да било трудно да бъде отхвърлена от Великобритания и Франция.
Разбира се, това би предизвикало незабавни порбелми с новоизпечения "съюзник" - СССР. Но при положение, че не се разкрият секретните клаузи (никоя от двете страни при никакво положение няма изгода да направи това) подобно предложение дори би било изгодно за Германия, защото изведнъж не тя, а СССР пречи на възстановяването на независима Полша.
Втори път подобна възможнос тсъществува сле дпобедата над Франция и ми се стурва, че през лятото на 1940 г. ще е още по-трудно за политическото ръководство на Великобритания да отклони подобно дипломатическо решение на конфликта.
Хитлер, обаче не проявява воля да поеме точно по този път, което според мен говори за желанието му да създаде по-обширан Германска империя, т.е., Германия, която политически владее голяма час тот Европа и икономичесик използав ресурсите й, за да увеличава своята военна мощ. ТОва последното говори, че у него се разгарят амбициите за по-далечни и обхватни цели, т.е., окупацията на покорената част от Европа е само средство за усилване на мощта и то трябва да се използва за решение на нови цели.
Дали тази еволюция на целите е залегнала първоначално или е резултат от нео(акваните успехи (а те наистина са неочаквани) е трудон да се каже. Аз лично колня по-скоро към второто, което обяснява и несъгласуваността на стрлатегията и "разбягването на целите" - този ефект е много характерен за внезапно шираниля се простор, за неочакваното разширяване на възможностите.

[Zalp]

Здравейте,

Аз много благодаря на всички, които откликнаха на това което написах...
Изключително ми допада систематизацията на gollum и ще се придържам строго към нея! В това което ще изложа по-долу в голяма степен ще се съглася с повечето от вас които участвате в този форум.

1. Целите на участниците във една война са мноого комплексни те се изменят и в хода на самата война (в този сучай може да се каже, че следствието изменя причината). Фон Клаузевиц (автор на редица трудове по този въпрос) пише: " Войната е продължение на политиката но с други средства" . Това се вижда от развитието на целия предвоенен период на ВСВ. Накратко: Целта на главните участници е ново преразпределение на света. А "...целта на всяка една война (била глобална или не) е да лиши противника от възможност да води война..." (пак фон Клаузевиц).

2. А сега за стратегията: " Стратегията на една война е от стистанатия юмрук до ракетно ядрения удар" старшина Тулупски в състава на 1-ви Артилерииски дивизион :lol:
Има хиляди доктрини, коя от коя по-хубави на тях са подчинени хиляди стратегии, но едно остава - характера на командването се проявявя в адекватното избиране на стратегия за конкретния сучай... е точно в това не го бива Хитлер. И това е защото не е критичен към себе си през цялото време (направо си е тъп). Щом сме немци - значи сме победители. Тъпо е ама е факт...

3. Тук нещата стават много детайлни ще дам само един пример. Вместо да концентрира всички главни сили в направлението Москва (както е било по първоначален план) главния удар е посока Украйна-Крим. Защото Хитлерчо се е опасявал от въвеждане на купонна система в Германия поради лишенията от самата война (Украйна е плодородна това всички го знаят). Грижел се е за рейтинга човека (Всичко това, така леко написано, трябва да ви наведе на някои мисли от т.1). После след зимата нещата са били съвеееем други... но за това следващия път...

Прекратявам до тук защото още не сме достигнали до т.4 и т.5...


Поздрави на всички :artil:

[Ханс]

Достатъчно би било да договори политическо сопразумение, при което възстановява независимостта на Полша като единствено оставя за себе си Полският коридор (още повече, ако като аргумен тбъде извадено възстановяване на независимостта на Чехия).

А дали подобно нещо(Възстановяването на Полша) е било технически възможно, СССР се сънявам да е твърде активен в това отношение.
Веднага възниква и въпроса дали възстановяването на полска държава е основната цел на съюзниците и дали последното би било достатъчно за сключването на мир(че ще измени политическйите позиции е очевидно.).
Също така интересен е въпроса как би изглеждала желаната "по-обширна Германска империя", какви биха били нейните граници. Личното ми мнение е, че Хитлер в никакъв случай не си я представя като окупираща полвин Западна Европа, по-скоро разширението би трябвало да се търси на изток. Проблема е докъде на изток, полвин Полша достатъчна ли е?
Според мен през 1940г. Германия изпада в ситуация, при която е реализирала политическите си цели, но не може да ги потвърди с мир, тоест противника и(Англия) е решена да продължи война с надеждата да подобри собственото си положение. Всъщност ситуацията силно напомня на Наполеонова Франция, неспособна да фиксира политическият си успех на континента порад неспособноста да склони Англия към траен мир.

[Гост]

По малко от всичко, барабар с териториално разширение на Изток.

[gollum]

А дали подобно нещо(Възстановяването на Полша) е било технически възможно

Струва ми се, че да. Много по-чесот се случва войната да приключи с мирен договор, уреждащ отношенията между двете старни, а не с това, че едната от тях перкратява съществуването си. Това донякъде е и по-лесния вариант (да неговорим, че донякъде отнема от повода на Франция и Великобритания да водят война срещу Германия).

Според мен през 1940г. Германия изпада в ситуация, при която е реализирала политическите си цели, но не може да ги потвърди с мир, тоест противника и(Англия) е решена да продължи война с надеждата да подобри собственото си положение. Всъщност ситуацията силно напомня на Наполеонова Франция, неспособна да фиксира политическият си успех на континента порад неспособноста да склони Англия към траен мир.

Да, общо взето и аз клоня в тази посока. Т.е., основната му цел в този момент би следвало да е "приключване на войната" и оттам-насетне мирно закпреване на успеха. Въпросът е не толкова "дали Великобритания ("западните съюзници") имат за своя цел възстановяване на статуквото", а по-скоро дали има възможност те да бъдат накарани да се съгласят на това. Според мен, военни средства за това не е имало (въпреки че реално Германия продължава именно по този път). Но си мисля, че все пак политически път към това е имало и именно него изложих. Дали едно примерно мирно предложение през лятото на 1940 г., съдържащо възстановяване на назависимостта на Франция, Полша (без някои територии), Белгия, Холандия, Дания и Норвегия не би било твърде силен коз, от който правителството на Великобритания да не би могло да се откаже? Особено ако това предложение е достатъчно широко прокламирано. Във всеки случай за правителстовто на Великобритания ще е трудно да обясни защо го отхвърля и каква цел би изисквала подобно отхвърляне.
Но Хитлер по една или друга причина въобще не тръгва в тази посока (ясно е, че мир, оставящ всичко завоювано в немсик ръце е неприемлив за Великобритания). Това последното навежда на мисълта, че си съвсем прав в :

Също така интересен е въпроса как би изглеждала желаната "по-обширна Германска империя", какви биха били нейните граници. Личното ми мнение е, че Хитлер в никакъв случай не си я представя като окупираща полвин Западна Европа, по-скоро разширението би трябвало да се търси на изток.

и явно "половин Полша" не е достатъчна.
Като се има предвид това може да се заключи, че Хитлер перз 1940 г. вероятно си поставя целта да разширява империята на изток, което означава за сметка на СССР. Разбира се, все още не сме достигнали до ясно формулирана цел, тъй като не сме отговорили на следващото питане "а колко на изток?" и "каква част от територията на СССР би удовлетворила Хитлер?". Т.е., какво той смята за пиремлива териториална пирдобивка, стурваща си цената и риска на тази нова война.
След като си отговорим и на този въпрос (или поне се опитаме) идва и следващия етап - с каква стратегия ще се постигне тази цел.
На най-високо ниво има поне два варианта: войната да се започне след като се реши вече започнатия конфликт - такова решение би могло да се постигне като се върнат завладените територии, които не се виждат като част от територията на германската империя. Положителната страна на това е, че Германия би водила двустранна по същество война. Разбира се, тук идва един проблем - ако Германия се откаже от Полша тя губи общата си граница със СССР, а следователно и възможността да води сухопътна война срещу него.
Вторият вариант (който е предпочетен в ТР) е да се започне война без изчакване на разрешение на вече водещият се европейски конфликт, като спечеленото в него се използва като ресурсна база за водене на война срещу СССР (т.е., за постигането на основната цел - разширение на империята на изток).

По малко от всичко, барабар с териториално разширение на Изток.

Това ми се вижда твърде неясна стратегическа цел.

[Гост]

Ами това беше само отговор на въпроса.
Едва ли я има някъде ясно и точно формулирана. Целта се обективира от действията, от извършеното и от заявеното.

Т.е., не Германия губи войната заради недостиг на ресурси, а немските лидери избират погрешна стратегия и изпадат в ситуация, в която недостигът на ресурси означава загуба във войната. [/b]

Ето, разбрахме се! Точно това се опитвах да кажа и в едни изчезнали от темата постове