Алтернативно начало

[messire Woland]

Процедурен въпрос: нали уж Уткин беше мизерен и незаслужаващ доверие източник, а Елемаг? Как изведнъж почна да го цитираш? Кога си искрен - сега или преди, когато го плюеше? Или когато ти е изгодно това, което казва - ок, а когато не - значи не заслужава доверие?

А за останалите: Уткин е наистина нелош писател, той е по-скоро популяризатор, като пише нещата така, че да са лесни за четене и от неспециалисти. На мен определено ми харесва как пише.

[Гост]

Ако не бяха загинали руснаци и други от народите на СССР сега нямаше да има чешки народ. За тяхната свобода загинаха други.

Капитулира правителството защото народа си беше русофилски настроен и посрещна Съветските войски като братя. Ако имахме прогерманиски настроения сред народа кървавата война беше неизбежна.
цензурирано
Воланд

Загинаха не само руснаци. Лошото е, че като загинаха, замениха едната беля с друга. Това не е било точно освобождение.

А за България - тя няма къде да ходи, освен да капитулира. Остава и да се бие! Не, че някой го е желаел истински. Правителството си е било лявоцентристко и доста даже русофилско. Обявяването на война - абсолютно излишно, освен като повод България да се завладее, както и става.
Симпатиите на хората към руснаците са си факт, но ако Македония, Тракия, нивичките и магазинчетата, че и втората къща заминават, така че, нещата не са толкоз еднозначни.

[Елемаг]

Процедурен въпрос: нали уж Уткин беше мизерен и незаслужаващ доверие източник, а Елемаг? Как изведнъж почна да го цитираш? Кога си искрен - сега или преди, когато го плюеше? Или когато ти е изгодно това, което казва - ок, а когато не - значи не заслужава доверие?

Хайде пак почна да си измисляш неща които не съм казал. Защо не ме цитираш къде съм казал такива думи. Ако прочетеш внимателно мнението ми ще види че се съмнявам в размерите на предположенията което си е нормално. Подобни неща не са ми присъщи да пиша. Ако още се съмнявате утре ще пусна и от друг изсточник материали.

[Parabellum]

Аз няма да се меся на Политическият фронт, защото всичко в Мюнхен през 1938 година е казано.
Ще наблегна на техническата част . Чехите през периода 1920-1938 година са една от водещите в Икономическо отношение страни в Европа. Качеството на продукцията им не отстъпва на немското, даже в много отношения чешката оръжейна промишленост превъзхожда немската-това и самите немци го осъзнават, щом като след окупацията на Чехия продължават производството на танкове, самолети-Ме109,Ме-262-май Чехите са единствените сред окупираните страни в Европа, които ИМАТ ПРАВОТО ДА ПРОИЗВЕЖДАТ 262.
Леко стрелково оръжие-Чешкият Маузер М24, заедно със Югославският М24 и немският К98 са венеца в развитието на лекото стрелково оръжие между двете световни войни. Чехите закупуват патенти за производството на леката картечница Енфйилд под наименованието БРЕН-Брно-Енфийлд,също така произвеждат и Чешка Зброьовка-тези две картечници са приети официално във Вермахта на въоръжение...
Ще спра дотук , защото няма смисъл да изброявам и пистолетите на чехите, които са приети на въоръжение в Луфтвафето.
Просто ако Чехите не бяха притиснати през 38-ма от три страни и Великите Сили-оня с малките мустачки щеше да загуби и да емигрира жив в Аржентина.
Колкото до Авиа-Б-135 през 38-ма година този самолет е само прототип и то с неприбираем колесник, така че основно чехите щяха да загубят въздушната война срещу 109-ката

[gollum]

Хайде пак почна да си измисляш неща които не съм казал. Защо не ме цитираш къде съм казал такива думи.

Елемаг, ти явно не запомняш какво си писал в други дискусии поповод на Уткин. Та затова да ти припомня:

Между другото току що намерих това в книгата на Уткин! В нея се твърди че Сталин и смятъл да предложи мир още на 22 юни 1941 г!!!! Явна глупост.
...
Уткин наистина не се нуждае от защита! Във всеки случай написаното си е за негова сметка. Но да се твърди че след няколко часа сражения близо до границата Сталин ще се откаже практически от всички завоевания след 1938 г е определено несериозно!

Т.е., хем Уткин пише "явни глупости" и е "несериозен", хем всъщност в други случаи можем напълно да се опрем на него. Забавно.
Но до продължим със странните ти твърдения:

Ако Третия райх не беше разгромен (а това тогава е нямало как да го предвидят) то жертва щеше да бъде целия чешки народ. Тоест загубите при една евентуална война щяха да са нищожни в сравнение тях.

Това откъде си го измисли? Или смяташ, че имаш дарбата на пророк? Отъкде сметна, че Хитлер е имал намерението "да унищожи целият чешки народ"? Да не говорим, че ако наистина е имал подобно намерение, както е спрямо евреите, то кой би му попречил да го осъществи, когато е могъл. Никой, нали? Значи май въобще не е имал подобно намерение. И отношението му към съветските граждани не е толкова свързано с това, че са славяни (да не говорим, че арийските теории се зараждат в Русия и според част от тях славяните са "истински арийци"), а с това че са комунисти (и с нуждата от лебенсраум на изток). Нито едното, нито другото има нещо общо със славянството.

Въобще, когато твърдиш нещо, постарй се да се аргументираш.
Ако по стечение на обстоятелствата Третия райх не беше започнал война с СССР то не само мъжко население между 18 до 25 години ще загине а и цялото останало и не само мъжко население.

Това е също толкова неаргументирано твърдение, като горното.

Ако не бяха загинали руснаци и други от народите на СССР сега нямаше да има чешки народ. За тяхната свобода загинаха други.

Поредното напълно неаргументирано твърдение. Единственото, което би могъл да кажеш е, че ЧА освобождава Чехословакия, но го правип от собствен интерес и като част от борбата си с Германия (а не заради "карсивите очи" на чехите). По същият начин биха могли да я освободят сащианците и британците. Но след като ЧА освобождава Чехословакия СССР премахва свободата й и налага марионетъчен режим. Когато през 1968 г. същата тази Чехословакия се опитва да действа като поне що-годе суверенна държава, много бързо е окупирана от войските на Варшавския договор и независимостта й е премахната. Така че това освобождение бързо се превръща в окупация за чехите и словаците.

А съотношението тук е далеч благоприятно за чехословашката армия!

Отново смешно твърдение, особено когато сравняваш съотношението между СССР и Германия и Чехословакия и Германия. Нямам реме за пространно писане, но накратко:

1. Чехословакия срещу Германия
Армията на Германия е соколо 1,5-2 пъти по-голяма численост, като мобилизационният и икономическият й потенциал е многократно по-голям. Немските ВВС превъзхождат чешките в количествено и общо взето в качествено отношение. Вермахтът има повече бронетехника със сходно качество (не знам защо си мислиш, че повечето чешки танкове са били от модел 38 - това не е така (повечето са 35, който е общо взето сходен с Pz II)). По-важното е, че Вермахтът има организационно преимущество в подвижните войски.
Към това следва да се добави, че кажи-речи всички чешки съединения са отслабени, защото от тях са излезли всички судетски немци (не малка част от войниците), както и част от словаците, които в момента са несигурен елемент. При това, дупките са на много нива.
Към това следва да се добави отвратителното стратегическо положение, при което страната е разтеглена и заобиколена отвсякъде с врагове и без съюзници (СССР предлагат помощ с ясното съзнание, че няма как да я осъществят).
Към това следва да се добави несъстоятелността на стратегическите отбранителни планове - след загубата на Судетите цялата отбранителна система на страната рухва, защото тя почави на отбранителните съоръжения (крепости), разположени в Судетите, които попадат в немски ръце. Същото важи и за много складове с техника и въоръжение, както и други воени съоръжения.
Към това следва да се добави и заплахата от полската армия, която сама по себе си е по-голяма от чешката, макар и да е малко по-зле въоръжена.

2. Германия срещу СССР
СССР има огромна територия и население и както показва ТР има възможността да остъпва стратегически много - може да загуби до 1/3 от територията си (която няколко десетки пъти надвишава територията на Чехословакия) и да не загуби целият си военен потенциал заедно с това. Въпрос на геостратегически дадености.
Към това следва да се добави, че територията на СССР го поставя в многократно по-добро отбранително положение срещу немска атака, в сравнение с това на Чехословакия след Мюнхенската конференция.
Съотношението на силите:
В механизираните сили РККА превъзхожда в количествено отношение Вермахта в съотношение 1 към 4 (пълното съотношение е дори 1 към 5). По отношение на съединенията превъхоздтвото е дори по-голямо - към 22.06.1941 г. в състава на РККА има 62 танкови дивизии (като организационно всяка има по два танкови полка, докато немските танкови дивизии имат само по един) и 30 механизирани дивизии (всяка с по един танков полк организационно). Докато във Вермахта има 20 танкови дивизии и нито една механизирана. Т.е., съотношението е 1 към 4,5 в полза на РККА.
ВВС - съотношението е около 1 към 3 в полза на РККА.
В пехотни съединения РККА превъзхожда Вермахта около 2 пъти, като има значително по-голям мобилизационен потенциал. Превъзходството в артилерия е също толкова, ако не и по-голямо.

Така че, Елемаг, всякакви приказки, че Чехословакия е била в сходно, да не говорим в по-добро, положение от СССР издават пълно непознаване на ситуацията.

С колко загуби немците стигат до Москва а с колко сражения?

За около 5 месеца сражения, като губят около 800 000 души общо. За същото време РККА губи около 5 000 000 души общо, около 22 000 танка, 9 000 самолета, голяма част от артилерийския си парк, почти цялата си европейска територия и по-голямата част от съединенията на армията, които има на 22.06.1941 г. Силно се съмнявам, че ако Чехословакия бе оказала тогава съпротива, би могла да причини дори и такива пропорционални загуби на Вермахта - последнитя би загубил вероятно около 20-30 000 души в подобна кампания (общо).

и смятам че ако Чешкото правителство действа страхливо в дадената ситуация (което си е така, според мен), то народът не носи отговорност за това.

Не мисля, че действа "страхилво" (във всеки случай, чехите не мислят така). Дори може да се каже, че президентът постъпва общо взето смело, взимайки отговорността за това решение върху себе си. Алтернативата би била да причинят известни загуби на немците, но да загубят войната бързо (вероятно за 2-4 седмици), като в резултат на това не само загубят голяма часто от младото си мъжко население, но и голяма част от населението въобще. Да не говорим, че на бомбардировки и разруха биха били подложени всички големи градове и на първо място Прага (до един пълни с културни паметници и естествено с мирно население). Не се изнедавам, че Бенеш не е решил да подложи народа си на това, особено като се има предвид какво са мислели тогава за ефективността на бомбардировките срещу градове. Дане говорим, че Чехословакия е съществувала сравнително кратко като свободна държава (по-малко от 20 години) и както чехите, така и словаците, са знаели какво е да живеят в рамките на чужда имперска държава, нищо чудно да са го приели като по-малкото зло с надеждата, че рано или късно ще им се отдад случай да извоюват пак свободата си. Най-малкото са знаели, че това не е краят на народа им.

И накрая ще отправя едно конкретно предложение към участниците в темата - за да не преливаме от пусто в празно, предлагам да се постват само конкретни аргументи и информации по въпроса - сиреч за числеността и възможностите на чехословшката армия след Мюнхенската конференция. Отклоненията, особено безсмислените, ще бъдат модерирани.

Самият аз ще гледам да събера нещо по въпроса ида го постна в началото на идната седмица (върти ми се в главата, че имах някъде една дебела чешка книга за тяхната армия отпериода).

[Parabellum]

. Силно се съмнявам, че ако Чехословакия бе оказала тогава съпротива, би могла да причини дори и такива пропорционални загуби на Вермахта - последнитя би загубил вероятно около 20-30 000 души в подобна кампания (общо).

Нека да разгледаме една хипотетична война от 1938 между Чехия и Герамния. Само двете страни без намесата на трети.
Вермахтът през този период няма боен опит-изключвам ПСВ. Да се използват масирани танкови съединения в Судетите срещу отбранителните съоръжения на чехите според мен би било пълна лудост.Така че според мен една такава война бързо би преминала в позиционен характер

[Matrosov]

Елемаг, мисля че няма смисъл да се води спор с теб. Безсмислено е. Толкова пъти те помолих да дадеш някакви факти или документи за твърденията си, а нищо не пусна. Вместо това само субективни мнения и епитети (да ме прощавате - смехотворни изхвърляния).
=========
Parabellum, всъщност отбранителните съоражения в Судетите в момента на анексирането са вече на територията на Германия. Мисля, че има малко объркване във времето. След Мюнхенскята криза Германия получава голяма част от територията на Чехословакия. При това с посредничеството на Англия и Франция. Точно на тези територии са се намирали отбранителните съоражения на Чехословакия. Също така немското население на тези територии е било доминиращо.
========
1935 - Sudetendeutsche Heimatfront becomes the Sudeten German Party (SdP) winning 60% of German vote in May election. Henlein is in secret contact with Germany and receives financial backing from German Nazis.

1938 - Mar. 22 - Gustav Hackers German Agrarian Party merged with SdP
Mar. 24 - German Christian Socialist Party suspends its activities
Mar. 28 - Henlein meets with Hitler, offers SdP as agent for German aims in Czechoslovakia. SdP instructed to make unacceptable demands on the Czech government.
Apr. 24 - SdP issues its Carlsbad Decrees demanding complete autonomy for Sudetenland and freedom to profess Nazi ideology
May 20 - Czechoslovakia begins partial mobilization in response to rumors of German troop movements.
May 30 - Hitler signs directive to begin war against Czechoslovakia by Oct. 1
Sept. - Slovak Populist Party presses demands for autonomy
Sept. 2 - British send Walter Runciman to negotiate settlement of Sudeten German demands, President Benes agrees to accept Carlsbad Decrees.
Sept. 13 - SdP breaks off negotiations
Sept. 15 - Henlein flies to Germany and issues a proclamation demanding return of Sudetenland to Germany. Hilter meets with Chamberlain at Berchtesgaden and demands return of Sudetenland claiming that Czech were slaughtering the German inhabitants. British and French governments agree to the demand and issue ultimatum to the Czechs making future French support for Czechoslovakia contingent on its acceptance.
Sept. 21 - Czech government capitulates but Hitler makes additional demands on behalf of Hungary and Poland.
Sept. 23 - new Czech cabinet led by General Jan Syrovy decrees start of general mobilization. Soviet Union announces support for Czechs but President Benes refuses to go to war without support of the western allies.
Sept. 28/29 - Hitler meets with Chamberlain, Daladier and Mussolini at Munich. Czechoslovakia is not invited or consulted. British and French agree to German occupation of the Sudetenland to be completed by October 10th. Hungary receives 11,882 sq, km in Slovakia and Ruthenia. Poland acquires Tesin and two small areas in northern Slovakia.
Sept. 30 - Czechoslovak government capitulates to Munich agreement.
Oct. 5 - Executive committee of the Slovak Populist Party meets in Zilina to form an autonomous government under Monsignor Jozef Tiso.
Oct. 8 - Russo/Ukrainophiles agree to establish autonomous government for Carpatho-Ukraine.

1939 - Mar. 14 - Slovak Diet declares independence. Carpatho-Ukraine declares independence but is occupied by Hungarian troops along with eastern Slovakia.
Mar. 15 - German troops enter Bohemia and Moravia unopposed.
Mar. 16 - Hitler proclaims Bohemia and Moravia a German Protectorate at Hradcany Castle, Prague.

[gollum]

Да, точно това имах предвид и аз, Матросов - война е възможна в два случая - непосредствено след Мюнхен през 1938 г. или при анексирането на Чехословакия през 1939 г. В първият случай срещу Чехословакия биха били всички - включително Франция и Великобритания. Така че тя е принудена да отстъпи Судетите на Германия (а да напомня - отбранителните съоръжения са именно там, както и не малка част от военната инфраструктура; също така стратегическият отбранителен план на държавата се крепи на тези керпости). И между другото, решениетона Мюнхенската конференция е продуктивано и от тогавашният "дух" на Франция и Великобритания, че с Германия е постъпено несправедливо след ПСВ и тази несправедливост следва да се поправи. Судетите са били част от Германската империя и са населени преди всичко с немци, т.е., те са били тогава немска етническа територия.
Втората, по-реална възможност за война е при анексирането през 1939 г., когато Чехословакия става протекторат на Германия. Именно тази възможност обсъждаме тук и аз ще гледам да събера към началото на другата седмица данни и да ги изложа тук. Но, предварително известни неща, които вече споменах по-горе - по това време Чехословакия е общо взето беззащитна и да напомня - почти отвсякъде обргадена от немска територия. Т.е., немците могат свободно да избират отъкде да нанесат удара и колко удара да нанасеат, докато поради малката територия и малката й ширина, чехите ще са принудени подобно на поляците да разпръснат силите си по целия периметър. Нямат кажи-речи никакви дълговременни отбранителни съоръжения, а силите им са по-малки от немските, макар и все още да са добре въоръжени.

[Matrosov]

А имаш ли някаква информация за чехословашката армия от този период?
Двата милиона на Елемаг звучат доста нереално. Може би толкова хора са подлежали на мобилизация теоритично (мъже на възраст от 18 до 40 години). Все пак ако ги мобилизират всички Чехословакия ще остане без икономика.

[gollum]

Мисля, че ще мога да намеря такава информация, но ще трябва да почакате - някъде при майка ми трябва да има едно много дебело чешко томче с кажи-речи пълна информация за тогавашната им армия. Ще трябва да го потърся, но не знам точно кога ще мога да отида за да свърша тази работа. Ако го намеря останалото ще е сравнително лесно (не знам чешки, но пък си спомням, че доста неща се разбираха и така, пък и има към кого да се обърна за превод при нужда). Та затова написах, че ще гледам към началото на другата седмица да спретна ена подробна информация с карта и всичко останало, за това как би изглеждала една евентуална война между двете държави през 1938 г. и през 1939 г. Макар че първият сценарий е много малко вероятен - тогава всички биха били портив тях.
Инак и на мен данните за 2 000 000 армия ми се виждат силно преувеличени - изхождайки от числеността и количеството на съединенията по-скоро армията им ще да е била около 1 000 000 д,ши общо. Но по-подробно като сверя данните.

[Елемаг]

Нека да разгледаме една хипотетична война от 1938 между Чехия и Герамния. Само двете страни без намесата на трети.
Вермахтът през този период няма боен опит-изключвам ПСВ. Да се използват масирани танкови съединения в Судетите срещу отбранителните съоръжения на чехите според мен би било пълна лудост.Така че според мен една такава война бързо би преминала в позиционен характер

Не само това. Всеки град на практика може да бъде превърнат в крепост а много градове в Чехословакия се намират на лесно обраняем планински рубеж. При релефа който има Чехословакия е всеки блицкриг би се провалил ако се защитава грамотно всяка удобна за това местност. А такива ги има там много.

[Гост]

Не само това. Всеки град на практика може да бъде превърнат в крепост а много градове в Чехословакия се намират на лесно обраняем планински рубеж. При релефа който има Чехословакия е всеки блицкриг би се провалил ако се защитава грамотно всяка удобна за това местност. А такива ги има там много.

Ако е преди Мюнхен , може и така да е, но за анексията вече е било абсолютно невъзможно. Не случайно Мюнхен дава товно тези области на Германия, Хитлер е знаел че тяхното притежание му отваря пътя към Чехословакия.

[Елемаг]

Цензурирано
Воланд

[gollum]

А вот соотношение сил Чехословацкой Республики и Германии. В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады.

Забавно, но невярно съотношение, което ще покажа малко по-късно (когато си намеря данните). Засега - 2 000 000 души е общото количество хора, което въобще Чехословакия може да свика "под знамената" в случай на тотална мобилизация (т.е., всички хора, които са преминали през военно обучение - всички категории резервисти плюс кадровата армия). В дейстивтелност в армията могат да бъдат свикани около 900 000 души при мобилизация - останалите могат да бъдат използвани за нестроева служба, формиране на маршеви батальони и т.н.
Тук трябва да се спомене още нещо, много важно (споменавах го няколко пъти) - в тези 2 000 000 души мобилизационен потенциал, както и в кадровата армия има много судетски немци, които със сигурност ще саботират армията (в някой от дивизиите до половината от състава), както и словаци, за част от които също се предполага, че няма да воюват. Т.е., реалното количество чешки войски е не повече от 60-70% от споменатите 44 дивизии, а мобилизационният потенциал - около 60% от цитирания.

Количеството немски съединения също е дадено невярно, още по-малко е вярен размерът на мобилизационният потенциал, с който разполага Германия към този момент (то е по-голямо).
Освен това въпросният човек пропуска да спомене, че ако Чехословакия се противопостави на решенията на Мюнхенската конференция всички ще смятат, че Германия има законното право да воюва с Чехословакия, а последната ще бъде осъдена.
Нещо повече, в този случай срещу Чехословакия ще воюва и Полша (още около 40 дивизии), както и с голяма вероятност - Унгария (още поне 20 дивизии).

Всеки град на практика може да бъде превърнат в крепост а много градове в Чехословакия се намират на лесно обраняем планински рубеж.

Това, ще ме прощаваш, са пълни глупости. Как по-точно "всеки град" може да бъде превърнат в крепост? Къде е този вездесъщ планински терен? За пример - в СССР за първите 3-4 месеца от къмпанията нито един град не е превърнат в крепост, само тези, окито имат дълговременни отбранителни съоръжения, създадени много перди войната (като Киев) се отбраняват що-годе успешно. Да не говорим, че подобни градове лесно се блокират и заобикалят, а няма как да се осигури хранителен запас за населението (въобще, за да се превърне град в крепост е необходимо да се евакуира населението - ясно е, че няма как чехите да евакуират цялото си население).

[Елемаг]

Съжалявам Голум но ти явно предпочиташ да говориш монологично за да не те опровергаят случайно. Гледам че за всеки случай са ми изтрили постовете.