Въстанието на боилите срещу цар Борис ² е успешно какво би се случило с България

[Кухулин]

Покръстването е довело до шок цялото общество. Не само висшата и по-малко нисшата аристокрация, ами и селяните. Без значение дали са били българи, славяни или вече мелези. Селячеството може да е не по-малко "реакционно" настроено от аристократите. Разбира се най-яростни били разните му там шамани, жреци и колобри (интересно колко ли от тях после са станали попове). Тъй като няма как да бъдат избити всички, промоция брадва са получили само водачите.

Тезата е спорна, в смисъл - не е ясно дали именно религията е в основата на конфликта, съответно - дали различните социални прослойки имат сходна мотивация. Обаче ще си развия мисълта друг път, че сега не съм във форма

[Stan]

Добре

[Amazon]

Вероятно си прав, но "малко" и "много" са относителни понятия. Не знам на какъв принцип се определя "висшата аристокрация" там и тогава и по колко рода идат от всяка "провинция". Дори не знам дали в случая са избили целите родове с всичко прилежащо или само семействата отгоре. Не съм се интересувал достатъчно, може би има информация (Стан като специалист вероятно знае).
Та, мисълта ми е, че висшата аристокрация може да се е състояла от 60 рода, може и от 120, а може и от 200. Съответно, в първия случай 52 са си почти унищожаване на цялата висша класа, докато във втория случай са 50%, а в третия малко над една четвърт. В зависимост от това кой е влизал в понятието "род" и колко хора са избили, може да става въпрос за 200-300 или за 500-600 души или дори за 3 000-4 000, че и повече. Та мисълта ми , че стои малко неопределено. Сигурно са били "значителна част". Но колко точно значителна не ми е ясно.

Тук за щастие няма нужда да гадаем. Пише че според Бертинските Летописи, Борис с малцината си останали верни боляри успява да потуши бунта. Което значи че тези 52-ма боили, са били цялата българска аристокрация.

[Amazon]

Клането е било безсмислена проява на жестокост. Както казва Кухулин, Борис е изпивал известна гузност. Всъщност доста гузен се е чувствал и затова нощем слагал власиницата и си е бил челото в пода на църквата. А най-вероятно и за това е влязал в манастир.
В един от девненските некрополи са намерени част от избитите - масов гроб с около 70 жени и деца, включително и кърмачета.

Клането със сигурност ли е датирано към, или около 865-та? Защото тук чета една статия, която обяснява че клането на жени и деца е исторически мит: http://www.kultura.bg/bg/article/view/12512

А това го дават като цитат от глава ХV²² на „Отговори на папа Николай ² по допитванията на българите“.

И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните.

[gollum]

Тук за щастие няма нужда да гадаем. Пише че според Бертинските Летописи, Борис с малцината си останали верни боляри успява да потуши бунта. Което значи че тези 52-ма боили, са били цялата българска аристокрация.

Много си сигурен, а в следващия пост проявяваш съмнение за датирането и кое е исторически мит . Трябва да се види какво точно пише в тези хроники.

[boilad]

Клането със сигурност ли е датирано към, или около 865-та? Защото тук чета една статия, която обяснява че клането на жени и деца е исторически мит

Със сигурност се датира през втората половина на девети век, а с кое събитие е свързано е малко въпрос на спекулация.

[gollum]

Сега погледнах какво пише там в "Латински извори за Българската история" (съставител Иван Дуйчев и още 3-4 души). общо взето, има само една доста митологична история как "всички" (без да е ясно кои са точно тези "всички", освен малко неясното "които били там от десетте комитата" - като под "там" явно се има предвид столицата) се разбунтували, след това Борис сам само с 48 души "с Божията помощ" овладял нещата и потушил бунта, а след това погубил само 52 от болярите, "които най-силно бунтували народа". О този източник единственото, което става ясно е, че са убити само 52 боляри, без семейства и прочее, а въобще не е ясно тези 52-ма колко са в сравнение с всички разбунтували се боляри. Това е от "Бертинските летописи".
От отговорите на папата до Борис излиза, че са убити болярите със синовете им и може би семействата, но пак не е ясно колко точно са те спрямо всички боляри. Никъде не видях да става въпрос за "Борис само с неколцина верни боляри". Това може би е от някъде другаде. Т.е. не виждам как можем да сме категорични, че това е "цялата аристокрация". По-скоро звучи (но без да е сигурно, защото е въпрос на интерпретация), че се е разбунтувала цялата (служебна) аристокрация, но тогава остава неясно точно как е потушен бунта.
Така че не виждам основания за някаква сигурност или яснота. Логиката ми подсказва, че ако бунта е бил всеобщ, шансовете на Борис да го потуши биха били минимални.

[Amazon]

Много си сигурен, а в следващия пост проявяваш съмнение за датирането и кое е исторически мит . Трябва да се види какво точно пише в тези хроники.

Няма значение. Важното е че започнахме да споменаваме източници, което е развитие в правилна посока. А аз в нищо не съм сигурен, просто се опитвам да изтискам от Стан(който е професионален историк) максималната възможна информация, за събитие което ме интересува. Пуснах си и статия. Демек ровил съм преди да питам и да му губя времето.

Със сигурност се датира през втората половина на девети век, а с кое събитие е свързано е малко въпрос на спекулация.

Благодаря.

[г-н Никой]

Тук за щастие няма нужда да гадаем. Пише че според Бертинските Летописи, Борис с малцината си останали верни боляри успява да потуши бунта. Което значи че тези 52-ма боили, са били цялата българска аристокрация.

Оооо, недей така. Никой не изтребва цялата си аристокрация. Припомни си онзи наш юнак, пратеник на цар Петър в Константинопол през 968 г., който е описан от Лиутпранд като остриган по маджарски и опасан с медна верига и приличащ на прясно оглашен. Този юначага с тази типична българска прическа определено е бил от старата аристокрация.
Пък и по принцип най-едрата аристокрация е като редовете от зъби на акулата - периодично най-големите и външните изпадат (или монарсите ги изваждат насила), а зад тях поникват по-нови редове.

Клането със сигурност ли е датирано към, или около 865-та? Защото тук чета една статия, която обяснява че клането на жени и деца е исторически мит: http://www.kultura.bg/bg/article/view/12512

А това го дават като цитат от глава ХV²² на „Отговори на папа Николай ² по допитванията на българите“.

Не мисля, че е мит. Виж по-долу какво отговарям на Стан.

Клането е било безсмислена проява на жестокост. Както казва Кухулин, Борис е изпивал известна гузност. Всъщност доста гузен се е чувствал и затова нощем слагал власиницата и си е бил челото в пода на църквата. А най-вероятно и за това е влязал в манастир.
В един от девненските некрополи са намерени част от избитите - масов гроб с около 70 жени и деца, включително и кърмачета.

По въпроса, ако въстанието беше успяло, какво би се случило? Ами 20 - 30 години по-късно някой друг, вероятно децата на същите боили щяха да приемат християнството. В историята има неизбежни неща, които колкото и да се отлагат, рано или късно стават. Християнизацията на Европа през средновековието е едно от тези неизбежни неща.

Най-вероятно в случая трябва да се разбират семейства. Цели родове е прекалено много, пък и като знаем че е действал добре познатият шуро-баджанашки принцип на назначения, то със сигурост, голяма част от аристокрацията и съответно въстаналите, са били от рода на Борис - все пак този род от 60 години е управлявал.
Да се спрягат конкретни числа на избитите си е чиста спекулация. При избити 52 семейства, могат убитите да са 200, може и 2 000, зависи колко са големи семейстава - боляринът с жената и чаветата или включват и братя, сестри и т.н. Просто е безсмислено в случая да броим трупове.

Всъщност подобна практика на изтребване на аристократични врагове е засвидетелствана 500 години по-рано отвъд Черно море - в Армения. Към 337 г. персите атакуват страната и един от великите аристократи - Датабен - е изпратен с голяма войска против нашествениците, но вдига бунт против цар Хосров ²²² и се присъединява към персите. В битка близо до езерото Ван обаче персите и Датабен са разбити. Датабен е заловен и убит с камъни, а арменският главнокомандващ Ваче Мамиконеан стига до остров Алтамар в езерото Ван, където Датабен бил укрил семейството си, и избива всички от двата пола. Дето се вика, "културни особености" на народите източно от Дунава и Дарданелите, към които сме принадлежали и ние навремето.

Само че!

Примерът с Датабен не е единствен на разбунтували се против някой цар аристократи в Армения. При подобни случаи са били наказвани със смърт само главите на аристократичния род ("домовладиците"), но не бил изтребван целия род, както и не са му били отнемани "бащиниите", тоест родовите земи, които по принцип са били неотчуждаеми.

Така че Борис може да е избил само родоначалниците на разбунтувалите се фамилии и децата им, но да е пощадил страничните им разклонения. Не я ясно и дали е конфискувал земите им или те са били наследени от въпросните разклонения.

[г-н Никой]

П.П. Понеже темата е за Борис, се сетих и за още една аналогия от Армения, само че обърната.

Борис в края на живота си постъпва в манастир и излиза за малко само, за да свали Расате и екзекутира и да постави Симеон на трона, който да продължи политическата му линия.
В Армения цар Тиридат (Трдат) ²²², който покръства страната през 301 г., в края на живота си също постъпва в манастир, зер и нему тежали на съвестта доста золуми, и като езичник, и като новопокръстен (и той е рушил здраво капища и е избивал жреци и други езически "дисиденти"). В края на живота му обаче част от аристокрацията го вика да се върне на трона, явно за да оправя бакиите в страната, но той отказва. И тогава, както разказва историкът Мовсес Хоренаци, става следното:

"Тук изпитвам срам да призная истината, особено беззаконието и нечестивостта на нашия народ и постъпките му достойни за най-голямо оплакване и сълзи. Изпратили за него хора, които да го повикат [обратно, обещавайки] да бъде неговата воля и да поеме [отново] царството. И след като светият не се съгласил, дали му питие с отровно биле както атиняните на Сократ в древни времена или както в по-скорошни разбеснелите се евреи дали на нашия Бог питие смесено с жлъчка.”

Обърнат вариант, с една дума.

[Stan]

Със сигурност се датира през втората половина на девети век, а с кое събитие е свързано е малко въпрос на спекулация.

Втората половина на 9 в. е изключително богата на извори, при това от различен характер. Вероятността да е станал някакъв неотразен в изворите вътрешен катаклизъм е много малко.
Иначе специално за масовия гроб от Девня - много голям процент от черепите са с изкуствена деформация, включително и децата. С Покръстването този обичай е забранен, следователно въпросните деца са родени преди Покръстването, което пък от своя страна означава, че няма как много примерно десетилетия след Покръстването.

Амазон, обърни внимание, че статията е във в. Култура, авторът не е историк, а автор на подобни материали на най-различна тематика.

[boilad]

Това са само обосновани предположения и срещу тях може да се възрази също толкова обосновано. Категоричното свързване на масовия гроб с конкретно събитие/дата е некоректно.

[Кухулин]

Добре

Ами идеята е, че болярите се разбунтуват, след като вече са приели християнството. А бунта е предизвикан от "лошия закон", който им налага Борис. Тоест, в случая религиозните различия са само повод за конфликта.

[Кухулин]

Защото тук чета една статия, която обяснява че клането на жени и деца е исторически мит: http://www.kultura.bg/bg/article/view/12512

Аргументите са слаби, а причината не е във вестник "Култура" или в културологията, а в стремежа на автора да защити предпоставена теза. От изворите просто не можем да разберем дали са избивани жени и деца - нито можем да го потвърдим, нито можем да го отречем. Гроба в Девня дава голяма вероятност да са избивани. Доста по-голяма, отколкото да не са избивани. В това няма нищо чудно или странно, защото изследването на цялата епоха се състои малко или много от вероятности. Сигурните неща в ПБЦ се броят на пръсти.

[Stan]

Това са само обосновани предположения и срещу тях може да се възрази също толкова обосновано. Категоричното свързване на масовия гроб с конкретно събитие/дата е некоректно.

Ако искаме да обвържем гроба с някакво историческо събитие - потушаването на бунта е без алтернатива.

Иначе, да можем да приемем, че тия са убити в някакво неизвестно събитие, примерно бой на селска сватба. Със същият успех можем да прием, примерно, че Голямата базилика в Плиска е строена не от Борис, а от Расате.