Въстанието на боилите срещу цар Борис ² е успешно какво би се случило с България

[субодай]

Здравейте на всички Форумни членове. Харесах форума покрай Резун. Гледам, че не го харесвате много. Да се представя - обичам историята, но съм лаик. Нищо не съм чел в оригинал или поне препис на оригинал . Та за темата - на щерката в у-ще им задали въпрос: Правилно ли е постъпил цар Борис като избил 52 боилски рода?
И се замислих.... Бях чел Ст. Цанев - там имаше една еретична мисъл за още една световна религия. Май го разплисках малко, ама да ме прощавате за сефте пускам тема където и да е. На въпроса на дъщеря ми отговорих твърдо, че за мен е грешно. Той е избил 52 български рода. Изтребил ги е от корен. А ако не беше? Ако бяха успели? ако бяхме останали езичници? Интересно ми е какво мислите по въпроса?

[gollum]

Ако моята дъщеря ме попита същото (тя сега е седми клас, та е възможно - от време на време ме пита подобни неща, мака ри точно за това да не е), то аз бих разделил отговора си на две части. От морална гледна точка е нередно - особено от наша гледна точка, - както е лоша всяка форма на репресия, особено държавна (владетелска) особено крайна. Но после бих споменал, че най-вероятно и в онези времена подобен акт е стоял зле, но, от друга страна, се е случвал достатъчно често. Дали е било необходимо? Най-вероятно - да. Т.е. не мисля, че това е била самоцелна репресия, а е обслужвала определена цел, т.е. най-вероятно е спестила бъдещи проблеми (кръвопролития).
от историческа гледна точка обаче християнизацията е била неизбежна, според мен. Дали тогава или по-късно - въпрос на време. Не харесвам идеята за историческа неизбежност (и не мисля, че има подобно нещо), но като се има предвид контекста, тогавашното българско царство е щяло да се християнизира рано или късно. Дали по-късно би означавало някакви негативни последици - трудно ми е да преценя, а и не мога да кажа, че познавам особено нещата (фактите) - тук във форума има къде-къде по-добре запознати колеги, те ще се произнесат. Но шанс да остане нехристиянизирана за България не виждам. В историческа перспектива рано или късно е щяло да се случи.
И бих допълнил с пример (също понякога се обсъжда в контекста на "какво е щяло да бъде, ако...") с Юлиян Отстъпник и Римската империя. онзи опит също ми се вижда обречен - нещата са били твърде далеч стигнали. Та сигурно бих отговорил нещо такова, но най-вероятно "облечено" в повече думи.

Та ,ако въстанието бе успешно и България бе останала езическа, смятам, че щеше да продължи процеса на християнизация отдолу (той вероятно вече е бил в ход тогава) - неизбежен с оглед на влиянието на Византия. Най-вероятно това би довело до съответните репресии срещу християните сред населението и съответната обратна реакция - особено щом започнат да се появяват цели (вероятно тайно) християнски родове. Това или би довело до по-късно приемане на християнството "отгоре" от следващ или по-следващ владетел или до вътрешни вълнения, плюс вероятно по-силен натиск отвън (Византия). Интересно би било да се обсъди какви биха били възможните ефекти за "сплотяването" на населението и към културното влияние на Византия (нещо така или иначе трудно за избягване, но засилило се с християнизацията).
Ако предположим, че християнизацията отгоре не се случи, то най-вероятно тя би била наложена след падането на държавата, т.е. когато територията става пак византийска. Мисля че това събитие така или иначе е достатъчно вероятно. И там нещата приключват, т.е. повече или по-малко се връщат към познатото ни от историята. Но без собствена църква и клир, което би могло да е достатъчно голям проблем по-късно.
Не мисля че официалната езическа религия от преди това има какъвто и да е шанс или потенциал за "световна религия", т.е. едва ли е имало потенциал дори за обединяване на цялото население на държавата в нея, камо ли за нещо повече. А ако предположим, че по някакво чудо България все пак се запазва езическа до османското нашествие (макар че не виждам как ще стане това), то тогава - лошо. Вижда ми се много вероятно да се случи пълна ислямизация, както с другата България.

[Night Wanderer]

Възможно ли би било според теб, Галлъме, а и според другите, ако се забави християнизацията на Първата Българска Държава да настъпи на по-късен етап една ислямизация? Като бях по-малък съм се чудел дали именно тая християнизация не е затъпила жизнеността на българския народ и дали превръщането на славяните в основна движеща сила в държавата не е било грешка, от която ислямизацията е можела да предпази България. Идеята ми се коренеше най-вече в теориите за произхода на наименованието "славяни" - затова си мислех, че е грешно да се избива така "цвета" на нацията - 52-та боилски рода, които очевидно са били традиционно силни и, следвайки теорията за робите - по-кадърни. Факт е, че славяни са използвани и преди християнизацията от българските владетели (Крум например използва доста славяни като човешки ресурс), но е факт и че те никога не са измествали толкова българската аристокрация преди времената на Борис и Симеон.

Основният проблем с моята теория е, че, след като византийците и българите спрели арабите при константинопол 200 години по-рано тая ислямизация като цяло няма откъде да дойде.

[gollum]

Възможно ли би било според теб, Галлъме, а и според другите, ако се забави християнизацията на Първата Българска Държава да настъпи на по-късен етап една ислямизация?

Поне на мен ми се вижда малко вероятно, най-малкото защото не ми се вижда вероятно България да остане не-християнска до Х²²²-Х²V век. А преди това да се ислямизира - не мисля. Така или иначе и без официална санкция отгоре населението е щяло да се християнизира "отдолу" далеч по-рано, поне според мен.

Сега, за цялата тази работа с прабългари/славяни дори не ми се започва. То из форума има изписано какво ли не, моето мнение е, че това е твърде елементарно представяне на нещата. Както и да е, не мисля, че християнството има нещо общо. А много ли са или малко тези "52 рода", колко и как са избити - вероятно не е много ясен въпрос (щото не е ясно и колко точно е било населението и как се е разпределяло и прочее и прочее).

[Night Wanderer]

Както отбелязах съм се чудел като бяха по-малък. Сега ми се вижда глупава някаква такава постановка защото се е случило това, което се е случило и така е то.

[субодай]

Това ми беше идеята. 52 рода - прабългарски . Не знам дали е исторически достоверно , професионалистите да кажат. Аз като лаик го приемам. Ама си мисля - езичници сме били, но е имало много по голяма верска търпимост отколкото като ставаме християни. Не съм се зачитал из форума ама ако вярваме на някои историци българите са имали държава от дълбока древност. И после където и да отидат правят държава и строят градове. А славяните ни държава, ни камък върху камък са сложили. Моята алтернативна история - оставаме верни на Бог Тангра и сме толерантни към останалите. Я паднем под византийско я не. След има - няма два века идват монголите. Ние Тангра - те Тенгри все едно и също Бога небе. Съзвучие с природата ( сега май пак е модерно ) Та към края на 13в. заедно със Субодай (Субетей) и "братския" монголски народ -ЗДРАВЕЙ ЕВРОПА НИЙ СМЕ ТУК ЗА ДА ОСТАНЕМ.

[Amazon]

Ако моята дъщеря ме попита същото (тя сега е седми клас, та е възможно - от време на време ме пита подобни неща, мака ри точно за това да не е), то аз бих разделил отговора си на две части. От морална гледна точка е нередно - особено от наша гледна точка, - както е лоша всяка форма на репресия, особено държавна (владетелска) особено крайна. Но после бих споменал, че най-вероятно и в онези времена подобен акт е стоял зле, но, от друга страна, се е случвал достатъчно често.

Не съм сигурен че се е случвал токова често в първото българско царство. В "Закона за Съдене на Хората"(защо нямаме отделна тема за него?!?) на същият този Борис, смъртното наказание е някакво абсолютно изключение. Това доколкото съм чел закона де, не съм го преравял целият и май той не е запазен изцяло. Нека историците във форума да потвърдят/отрекат.
Най-тежкото наказание и дори то е по изключение е било членоувреждане. Нормално, хората са били по-малко и са били ценни. Не върви да ги трепаш за кражба, или убиство при сбиване.
Единствената статия със смъртно наказание която видях беше за неявяване при война/дезертьорство/кражба на военна екипировка. Но това е при война.
Боилите са извършили държавна измяна, та затова са осъдени на смърт. Но избиването на толкова народ. При това от аристокрацията. Пи това със семействата им (ао тази част е достоверна) определено е била изключение за Бълария и вероятно голям шок за населението. Едва ли е останала и най-западналата махала в Бълария, да не научи подробности(вероятно порядъчно раздути) за деянието. Сигурно по съборите, тържищата, седянките, гостилниците и т.н. само за това се е говорило с месеци и години.

А иначе по темата съм съгласен с Голъм. Даже ако не се лъжа християнизацията на Скандинавия се случваше по този начин. Дори Киевската Рус се християнизира, пък е доста по-далеч от Византия отколкото България.

[gollum]

Не съм сигурен че се е случвал токова често в първото българско царство.

Вероятно не съм се изразил добре - не говорех само за ПБЦ, а въобще за "тези времена". Когато имаш открито въстание срещу владетеля и бунтовниците загубят, най-често си губят главите - буквално. Ако част от хората, които са ти се клели във вярност открито въстанат с оръжие срещу теб - това не е нормална ситуация и според тогавашните разбирания. А вече в зависимост от това каква е културата и прочее, може да действа определена форма на колективна отговорност, т.е. наказанието да се отнася до целия род (или само до семейството). В Азия, а и не само, подобна форма на отговорност е била доста разпространена. И като цяло е в съгласие с част от тогавашните разбирания.
Още повече когато става въпрос за религиозни (идеологически) неща, т.е. нямаме случай на само политически, имуществени или други спорове (отмъщения и прочее), а въпрос на вяра. Тогава към тези неща са се отнасяли доста решително (то и сега не липсва в по-традиционните общности). Та, от политическа гледна точка, че и от религиозна - не е невероятно или чудно, макар и несъмнено да е било "шокиращо". Това със същата сила може да се каже за самия акт на покръстване отгоре - той винаги ще да е разтърсващ за населението. Скъсване с традициите и прочее - хората приемат тези неща много сериозно. И когато въстанат, защото не приемат новата вяра, общо взето няма почти никаква възможност за примирение - ако не сега, след време пак ще се стигне до същото. Аз бих се опитал да обясня, че най-вероятно това е стояло зад този брутален акт на крайна репресия. А не някаква форма на произволна кръвожадност (каквато също се е случвала при по-неуравновесени владетели).

[Thorn]

Не съм се зачитал из форума ама ако вярваме на някои историци българите са имали държава от дълбока древност. И после където и да отидат правят държава и строят градове. А славяните ни държава, ни камък върху камък са сложили. Моята алтернативна история - оставаме верни на Бог Тангра и сме толерантни към останалите. Я паднем под византийско я не. След има - няма два века идват монголите. Ние Тангра - те Тенгри все едно и също Бога небе. Съзвучие с природата ( сега май пак е модерно ) Та към края на 13в. заедно със Субодай (Субетей) и "братския" монголски народ -ЗДРАВЕЙ ЕВРОПА НИЙ СМЕ ТУК ЗА ДА ОСТАНЕМ.

Виждате ли какво е положението в българския нет!? А някои предлагаха да затворим форума или поне невоенната част! И тогава ще останат само такива неща! В цитата няма нито едно вярно изречение и е направо отчайващ!

[Кухулин]

На въпроса на дъщеря ми отговорих твърдо, че за мен е грешно. Той е избил 52 български рода. Изтребил ги е от корен. А ако не беше? Ако бяха успели? ако бяхме останали езичници? Интересно ми е какво мислите по въпроса?

На този въпрос е трудно да се отговори еднозначно, понеже има твърде много неясни, а и случайни величини в сметката. Но така, от най-общи съображения може да се заключи, че нищо добро не е очаквало държавата. Като оставим настрана разни цивилизационни и прочее аргументи, баналната външнополитическа обстановка в оня момент не е давала много мегдан за лавиране в решенията. Наистина, това би могло някак да се компенсира с дипломация, но точно по това време "противниковата страна" разполага с доста силни кадри в тази област

Колкото до "моралния облик" на деянието, в поведението на самия Борис се усеща известна гузност, но, хмм, политиката си е политика...

[Кухулин]

Идеята ми се коренеше най-вече в теориите за произхода на наименованието "славяни"

Човек трябва да внимава с произхода на наименованията, а пък особено - с идеологическата мотивация на тяхна база. Полето е доста хлъзгаво

[Stan]

Клането е било безсмислена проява на жестокост. Както казва Кухулин, Борис е изпивал известна гузност. Всъщност доста гузен се е чувствал и затова нощем слагал власиницата и си е бил челото в пода на църквата. А най-вероятно и за това е влязал в манастир.
В един от девненските некрополи са намерени част от избитите - масов гроб с около 70 жени и деца, включително и кърмачета.

По въпроса, ако въстанието беше успяло, какво би се случило? Ами 20 - 30 години по-късно някой друг, вероятно децата на същите боили щяха да приемат християнството. В историята има неизбежни неща, които колкото и да се отлагат, рано или късно стават. Християнизацията на Европа през средновековието е едно от тези неизбежни неща.

[Кухулин]

Според мен избиването на жените и децата едва ли е било съвсем без смисъл, просто от жестокост. Вероятно в стремежа си да лиши от влияние не само реакционните боили, а и най-могъщите опозиционни родове като цяло, Борис малко е прекалил. А може и да не е прекалил, кой знае. Ако искаш да низвергнеш утвърден стар род, който е завоювал положението си на върха на сабята, с кръвта на враговете и т.н., и ако искаш на негово място да пласираш някой рус Славун със съответния катун/задруга, сигурно не е било достатъчно да заколиш бащата.

[Amazon]

Ако искаш да низвергнеш утвърден стар род, който е завоювал положението си на върха на сабята, с кръвта на враговете и т.н., и ако искаш на негово място да пласираш някой рус Славун със съответния катун/задруга, сигурно не е било достатъчно да заколиш бащата.

Тая дълбоко залегнала митология за русите славяни и чернокосите прабългари и кумани откъде се е пръкнала? Прабългарите не е много ясно как са изглеждали, освен като височина и някой особености на лицата(май бях пускал тука едни италиански изследвания), а за славяните вероятно повечето са си били кестеняви като голяма част от съвременните българи/сърби/хървати/словаци и т.н. Май имаше и гръцки описания на славяните като преобладаващо кестеняви. Поне учителят ми по история беше цитирал нещо такова.
За куманите съм чел противоречиви неща, което значи, че и за тях нищо не се знае, като антропология.
От друга страна за цели 1000 години, може и климата да е повлиял на хората.

[Кухулин]

Абе, сега... "рус" за целите на художествения изказ